Reprise du message précédent :

Ah ben quasiment un mois pour sortir ces fameuses preuves, diantre, on a faille attendre et ils ont failli se prendre une pluie de Tomahawk sur la tronche à trainer comme ça, la procrastination, c'est mal

 
Le problème est mal posé. Le manque de libertés politiques a un rapport direct avec le manque de droits économiques et sociaux. Les deux catégories de libertés vont en réalité ensemble.  Les dictateurs ne peuvent pas lâcher une liberté sans perdre l'autre. Les gens demandent davantage telle catégorie de libertés en fonction de leur classe sociale, mais les intérêts de ceux qui se soulèvent et qui n'ont jamais soutenu la dictature se rejoignent.

Oui, en Tunisie, la révolte initialement était sur un plan économique, notamment en effet un manque de liberté économique face à la main mise du clan Ben Ali mais ça n'a pas empêché d'y voir aussi et même surtout une défense de la liberté au sens général du terme, et donc de la liberté d'expression, de vote ...
 
Suffit de discuter avec des tunisiens pour comprendre que l'oppression subie n'était pas qu'économique et que la liberté d'expression, ça leur manquait clairement, qu'ils étouffaient.

Et ça, ça représente quelle proportion de Syriens ? 10% ? 50% ? 70% ? Tu n'en as strictement aucune idée.
En revanche, il est à peu près certain que ça ne dépasse pas les 70%, vu que Kurdes + chiites représentent 35% de la population, et que les premiers se foutent un peu de qui dirige la Syrie dont ils veulent s'émanciper, tandis que les seconds soutiennent Assad (surtout par peur d'une domination sunnite, mais bon).
 
Et parmi ceux qui aimeraient bien le voir tomber, y'en a-t-il autant qui désirent que ça se fasse au prix d'un remplacement par un pouvoir islamiste ?
 
Bref, ça reste une guerre civile, ce qui est complètement différent d'une révolution. Et on n'a pas à s'incruster au milieu.

Sur le tir de munitions chimiques, les possibilités sont amha nombreuses :
- Tir sur ordre de Bachar.
- Tir d'un groupe rebelle.
- Tir sur ordre de membres de l'état-major de Bachar, contre son avis.
- Tir via un faux groupe rebelle composé de militaires syriens déguisés...
- Tir d'un groupe rebelle se faisant passer pour des militaires syriens ou des militaires syriens récemment passés côté rebelle.
Ect.
 
J'imagine que les services de renseignement étrangers en sont réduits à reconstruire le puzzle à coup de vid youtube, de témoignages à la fiabilité douteuse, d'analyses chimiques partielles et d'interception de communications sans savoir si celles-ci sont crédibles et pas montées de toutes pièces.
 
Dans ces conditions, je comprends que tout le monde patiente.
 
La proposition russe - contrôler les stocks - est clairement la plus sage pour l'instant.

Oui enfin si tu refuses un minimum de recours à la force en cas de manquements aux obligations, c'est un peu du foutage de gueule. Qu'est-ce qui va empêcher Assad de ne pas démanteler son arsenal chimique s'il n'y a pas de contraintes ?

Tu veux dire qu'il y aurait des mecs au sein de l'armée syrienne qui enverraient de faux messages à d'autres mecs de l'armée syrienne pour faire croire que c'est l'armée syrienne qui a fait le coup ?
 
T'as oublié la surveillance satellite dans ta liste. Là, la source est fiable quand ça vient directement de tes propres satellites.  
 
A part ça, il y a pas vraiment à patienter pour savoir ce qu'il s'est passé. Tous les éléments connus depuis des semaines vont dans le même sens. Alors tu peux dire que les services secrets allemands, français ou américains, voire même l'ONU, manipulent et mentent, mais en face, ça fait des semaines qu'on attend que les russes ou les syriens daignent enfin sortir autre chose qu'une Gilbert "j'ai dans cette enveloppe les noms des coupables ... mais je ne l'ouvrirai jamais" Collard

Exercice Millenium challenge 2002 :

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2 [...] -2002.html
 
L'hypothèse d'une intox à destination des écoutes n'est pas inenvisageable. Ce qui ne veut pas dire que toutes les écoutes sont trafiquées. Ce n'est une hypothèse, qui est peut-être totalement fausse.

Pourquoi un quasi-accord russo-américain si les Américains étaient sûrs d'eux ?  
Si les Russes n'ont rien en stock, pourquoi avoir accepté leur proposition ? En se rangeant à l'avis russe, les Américains lui confèrent une certaine crédibilité, non ? Ils n'avaient pas anticipé cette proposition des Russes ? Ils sont cons à ce point-là ?  
 
Je n'ai peut-être rien compris, c'est aussi possible.
 
Sécuriser les armes chimiques, s'assurer que Bachar ne puisse plus en produire et démêler le vrai du faux est sans doute ce qu'il y a de mieux à faire.
Ce qui n’empêche pas d'appuyer en sous-main les groupes les moins pourris.

 
Enfin sortir, sortir tout est relatif, ils ont rien du tout, sinon ce serait deja sorti et publié

 
Quel elements vient appuyer cette hypothese? A part les rebelles ont essayer d'obtenir des armes chimiques selon les arrestations turques.
Il n'y a rien de solide, aucune trace des lanceurs, des munitions, des centaines de litres de toxique, etc.
 

 
Parce qu'Obama et son administration sont nuls, Kerry est une brele et qu'ils ne veulent pas y aller.
Obama avait toute legalité interne (aux US) pour intervenir, s'il a fait trainer le morceau, c'est qu'il fait tout pour ne pas vraiment intervenir.
 
Le probleme est du coup que les US ont l'air trés cons, brandissant de menaces et ne suivant pas de fait. Dans ce cas il ne faut pas menacer.

Tu n'as pas tout compris, en tout cas.
Si les us sont visiblement soulagés de la proposition russe, ce n'est pas parce qu'ils manquaient de preuves, c'est parce que même s'ils avaient toutes les preuves du monde, ils n'auraient aucune envie d'aller bombarder Assad. Cela reviendrait objectivement à assister les djihadistes et islamistes, aujourd'hui majoritaires au sein de la rébellion, et leur population y est résolument opposée (tout comme la majeure partie des populations occidentales, bien échaudées avec les affaires irakienne et libyenne).
Obama doit maudire le jour où il a fait la connerie de parler de "ligne rouge"

Très intéressant et instructive cette histoire sur cette simulation de combat, mais où est le rapport avec de fausses infos en interne d'une armée pour faire croire à la responsabilité de cette même armée ?
 

C'est très simple : contrairement à ce que certains rabâchent ici, les américains ne veulent pas mettre militairement le doigt dans ce merdier qu'est la guerre en Syrie. C'est tout.  
 
A partir de là, les russes arrivant avec une solution diplomatique qui permet de lutter contre l'usage des armes chimiques, c'est normal qu'ils acceptent, ça convient à tout le monde : les russes évitent une intervention militaire occidentale même courte et limitée contre la Syrie et les américains respectent leur engagement de ne pas laisser impuni l'usage des armes chimiques, la fameuse ligne rouge d'Obama, tout en évitant de s'engager directement dans cette guerre.

Nous sommes rarement d'accord sur ce thread, alors je tenais à souligner que justement là je suis à 110% avec toi
 
Le gros problème de l'occident c'est qu'il n'a jamais eu très envie d'intervenir "pour de vrai" en Syrie. Sauf qu'a force de vouloir jouer les justiciers "oh la la les armes chimiques c'est mal", ben on s’est retrouvés dans une situation absurde ou on devait soit intervenir soit accepter la contradiction entre les déclarations de posture et les faits.

Les écoutes allemandes ont innocenté Bachar et incriminé son état-major, non ?  
Partant de là, l'AS, Bachar - et les rebelles - savent très bien que les écoutes sont l'un des éléments les plus solides qui permettent aux services occidentaux de se faire une idée de ce qui se passe.  
Je reconnais n'avoir aucun élément dans ce sens, mais penser que des intox circulent dans tous les sens pour brouiller les cartes et fragiliser ou renforcer telle ou telle position n'est pas de la science-fiction - et c'est peut-être un élément expliquant les atermoiements occidentalo-russes dans cette affaire.
 

Mais ils pouvaient eux-même faire cette proposition, et du coup éviter d'avoir l'air de petites natures se rangeant finalement à l'avis des Russes, lesquels doivent bien s'amuser.
Ils sont définitivement très cons, c'est ahurissant.

Non mais je suis globalement d'accord avec ça. Ce qui me laisse perplexe, c'est de voir les US prêter le flanc aux Russes de cette manière alors qu'ils ont des types payés pour réfléchir et anticiper un minimum ce qui va se passer.

Il n'y a eu aucun atermoiement quant à savoir qui est le responsable de cette attaque. Je ne sais pas où tu vas chercher ça. Coté occidental, les différents services de renseignement ont tous accusé sans quasiment le moindre doute le régime syrien. Quant à la Russie et la Syrie, ils ont passé leur temps à gesticuler de manière incohérente : au début les russes prétendaient avoir les preuves que ça venait des rebelles. On n'en a jamais rien vu de ces preuves. Ils ont ensuite accepté de prendre des sanctions contre le régime syrien si les preuves étaient apportées, en sachant bien que leur exigence de niveau de preuve était trop élevé pour que ça aboutisse, et surtout pourquoi accepter le principe de reconnaître le régime syrien coupable si on a les preuves que ça vient des rebelles ? Ca n'a aucun sens. Et là, aujourd'hui, un mois après l'attaque, ils prétendent une fois de plus avoir des preuves, mais se contentent d'annoncer qu'ils en ont sans qu'on ait la moindre idée de ce que c'est. Donc du vent là aussi.
 
Bref, face au fait que l'intégralité des sources occidentales (on peut même y rajouter l'ONU) vont dans le sens de l'implication du régime syrien et que le régime syrien et les russes sont incapables de fournir le moindre élément prouvant que ça vient des rebelles ou même juste que ça ne vient pas de l'armée syrienne, les choses sont claires quand même.
 

Tu crois qu'Assad aurait accepté cette demande si elle était venue directement des américains ? Parce que faut pas se leurrer : accepter de se faire démanteler son arsenal chimique suite à cette attaque, c'est reconnaître implicitement qu'on est les responsables de cette attaque. Là, ça passe mieux pour eux vu que ça vient de leur allié le plus proche qui essaye de leur sauver la mise et au passage, ils balancent des infos bidons sur le fait que c'est les rebelles les coupables pour faire genre "c'est pas nous même si je me plie à ce que vous voulez".

Tu sais, en 2003 ils en étaient encore à raisonner avec des doctrines débiles niveau collège, du style "contagion démocratique", et au final ils se sont retrouvés avec un nouvel allié de l'Iran sur les bras, donc bon...
Les us n'ont jamais rien compris à cette région, mais la bonne nouvelle, c'est qu'on est enfin en train de les rattraper.

 
Non mais de toute facon c'est connu, la Syrie n'a pas d'armes chimiques en plus
 

 
Tout ca c'est un complot

 
 
Oui, je partage ton opinion, Obama s'est senti "obliger" d'envoyer ses forces en méditerranée et de menacer de frappes la Syrie, pour ne pas se décrédibiliser. Il avait dit quelques mois plus tôt que l'utilisation d'armes chimiques serait la ligne rouge, en pensant que Assad n'irait jamais l'utiliser ( en même temps, ce dernier faisait tout son possible pour se dédouaner des 1ere attaques chimiques ayant eu lieu à Alep, donc on pouvait imaginer qu’elle ne s'en servirait pas ou plus).
Car contrairement à ce que certains pensent, à mon avis, Obama a jamais vraiment eu envie d'y aller, ni d'ailleurs pas mal des gens aux usa, hormis clinton / Mc Cain / Dempsey et un peu Kerry. L'opinon américaine est contre, bcp de militaires sont contre,  Il a envoyé sa flotte pour pas passer pour un andouille.
Le chef d'etat major des armée us c'est quand même toujours montré hostile à cette intervention, en disant, en gros, si on nous demande on ira, mais ça va couter cher, on sait pas trop ce que ça va donner, bref pas chaud.
Les discours des politiques anglais et français ont été bcp plus va t'en guerre.  

http://www.liveleak.com/view?i=346_1379512288
 
ca avait l'air vraiment beau maloula

posté par "al hollandi"    j(ai pensé au président avant le pays

Le chef d’état-major US, le CJCS, c'est Dempsey

 
ça me rappelle un film de guerre, peut-être WW2, un avion (Stuka ou Messerschmidt ?) attaque une armée... l'avion se fait abattre... le pilote saute en parachute et dérive lentement vers l'armée... a l'atterrissage, ils le tuent... j'sais plus quel film c'est...

Je crois que c'est dans Week-end à Zuydcoote, et ils exécutent le pilote alors qu'il est encore en l'air (pendant la "bataille" de Dunkerque). C'est pas exactement pareil que la décapitation

D'un autre coté faut pas oublié que  
1/ l'aviation syrienne est connue pour sa loyauté pour Assad
2/ Ils sont surtout connus pour ce genre d'operation "chirurgical":
http://www.youtube.com/watch?featu [...] ipPPf1d29g
 
Mais bon, c'est des sauvages quand meme...

Il faut sauver les chrétiens de Syrie, mais de quoi ?
 
Par Najib George Awad (professeur associé de théologie chrétienne, Hartford Seminary, Connecticut, Etats-Unis)
 

 
 
J'ai répondu : je parle des syriens qui subissent un blocus, des bombardements ou des tortures ppur leur opposition au régime. Et on compte avec les réfugiés.
Pour les kurdes et les chiites, je pense pas non plus qu'on puisse essentialiser leur position.
 
Pour le pouvoir islamiste, il faudrait se rappeler qu'on parle de pays arabes et pas de pays occidentaux ... Les islamistes remportent réguliérement les élections organisées dans les pays arabes et/ou musulmans.  Ca n'a pas de rapport avec le fait de vouloir ou pas que Bashar tombe.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] miques.php
 
Après le RU, l'Allemagne a livré des produits chimiques. Le tour de la France est pour quand ?  

double usage

 
Y'a une différence. Le RU et l'Allemagne sont des démocracies où la transparence (parfois relative, certes) et l'honnêteté (toujours relative) priment. Vous pensez vraiment que le palais Bourbon va communiquer là dessus, ou la Grande Muette ?

Oui bien sûr : on ne peut pas généraliser la position des Kurdes et des chiites, mais par contre on peut généraliser celle de l'ensemble de la population syrienne, pourtant hétérogène au possible. C'est plus simple, comme ça
 

Bien sûr que si, ça a un rapport. Ca n'est pas parce qu'une majorité de sunnites mettrait volontiers des islamistes au pouvoir que c'est le cas pour tous, sachant qu'ils sont habitués à une certaine liberté de moeurs depuis longtemps (particulièrement les citadins). D'ailleurs le précédent égyptien va dans ce sens.

 
Pourquoi négocier avec Assad? On a déjà répondu à cette question plusieurs fois: parce qu'il représente une partie non négligeable de la population syrienne.
Ben Ali a du partir car l'ampleur des mouvements en Tunisie (ou encore en Egypte) était tout autre... C'est pour ça que je dis qu'il faut arrêter d'essayer de mettre toutes les révoltes du printemps arabes dans un même sac.
 
Et négocier avec Assad, ca ne veut pas dire lui rendre les pleins pouvoirs et en être arrivé là pour rien. Négocier signifie faire des compromis. Compromis qui portent en théorie sur les points de désaccord entre les différents partis.  
Le problème je pense, c'est qu'on est en réalité dans une lutte pour le pouvoir. Et le fait que les rebelles et leurs alliés passent leur temps à répéter qu'il faut "qu'Assad parte" me confirme. A croire qu'ils n'ont aucune autre revendication que celle de prendre la place du tyran pour régner à sa place.

Ceux qui croient encore le contraire sont de grands naïfs. Même en mettant de côté le problème islamiste.

Assad reçoit une délégation US dont des journalistes anti guerre, militants ...
 
http://www.kentucky.com/2013/09/18 [...] apons.html

 
Oui, exact, je voulais dire parler de graham lindsay, le senateur republicain.
 
Dempsey lui, a toujours été assez critique contre une intervention ( même si en tant que militaire, il obéit aux ordres). C'est pour ça aussi que je disais que obama était pas trop chaud pour une intervention. En sachant que son président va dans le même sens que lui, il a pu s'exprimer peut être plus librement, car  un militaire doit fermer sa gueule en général.

qu'ils le pensent ou pas mais soient obligés de le dire revient au même : tous les non-sunnites sont et seront considérés comme des pro-assad donc des ennemis à massacrer par certaines milices.
ce n'est pas limité aux chrétiens, seuls les kurdes de la région homogène sont plus ou moins à l'abri, les autres sont éparpillés donc sans défense.
c'est aussi ou c'est devenu une guerre de religion financée par les pays du golfe qui ne savent pas quoi faire de leurs pétrodollars, sunnites plutôt extrémistes contre le reste du monde, sunnites modérés inclus.

 
C'est pas limité, certains bleds et communautés douilleront aussi si Assad gagne.
 
Et puis Assad porte une lourde part de responsabilité dans les evenements.
Il y'a deux bourreaux et une victime dans l'histoire. Les victimes sont toujours les memes d'ailleurs dans ce genre de cas, la population civile.
 
De meme il serait aussi peut etre temps dans la region que les gens se posent une question, pourquoi ca degenere en guerre civile des que le ou les hommes forts degage(nt).
 

 
Qui a laissé entré les djihadistes et évite surtout de leur taper dessus? Bachar el Assad.
Al Nosra est du pain béni pour le régime qui n'a rien fait pour empêcher les exactions des djihadistes.

à un moment il faudra arrêter de troller

Qu'est-ce que dit tebidoor de trollesque ? C'est vrai qu'Assad a manipulé des groupes jihadistes pour leur faire commettre des exactions et les mettre sur leur compte, c'est quelque chose de tout à fait classique. Même si par la suite, quand les combattants étrangers sont arrivés en masse dont des groupes jihadistes, ce n'était plus seulement des manipulations du régime.