Reprise du message précédent :

 
C'est pas tellement que c'est sensible, il y a beaucoup d'infos et de détails qui commentcent à filtrer, c'est surtout que pour l'instant, j'ai vu aucune confirmation nulle part d'aucune source autre que l'état-major russe que des missiles ont été interceptés, et au contraire les sources qui détaillent l'incident pointent les types de missiles utilisés, desquels on déduit facilement qur la DCA syrienne n'a rien pu faire.

Ouaip.
Je pense qu'ils sont sortis du sable, hop, comme ça.
 
Et toi ?

 
Par sensible je voulais surtout dire que ce genre d’information est à éviter pour ne pas troubler l’opinion publique israélienne et démoraliser les militaires.
 
C’est comme les américains avec les 76 missiles qui ont frappés le centre de recherche, qui va croire ça franchement ? Il y a encore des bâtiments debout surplace, si c’était vrai il ne devrait rester plus rien à part de la poussière et un énorme cratère.
 
M’enfin c’est que ma supposition.

Si c'est pour dire que les USA ont créés daesh, c'est vraiment troller le topic.

Tu veux dire qu'aucun des missiles n'auraient été détruits ?
Est-ce qu'on est vraiment sûr que l'équipement AA Syrien est tel qu'ils (Russes-Syriens) l'ont affirmé ?

Il y a des missiles anti-bunker qui sont capable de s'enfoncer d'une dizaine de mètre dans une structure renforcée avant d'exploser, les dégâts à l'extérieur ne sont alors pas si important.

 
   
 
Aucun rapport, pour le coup. Tous les journaux israéliens ont reporté que lors des dernières frappes israéliennes, au moins 1/3 des missiles tirés sur les cibles avaient été interceptés par la DCA syrienne. Comme la fois d'avant, tous ont reporté les missiles interceptés et le F-16 abattu. La presse israélienne, c'est pas la presse des pays arabes ou de Russie, elle est totalement indépendante du pouvoir. (Suffit de voir ce que se prend Netanyahou dans la gueule en permanence depuis 10 ans). Sa seule limitation, c'est le temps de publication, l'armée peut parfois utiliser son pouvoir pour ordonner de retarder la publication de certaines infos.
 
En l'occurrence, il se trouve juste que les USA/la GB, la France disposent de missiles hors de prix dont ne dispose pas l'armée de l'air israélienne, à ma connaissance, c'est tout.  Et que les missiles en question sont suffisament sophistiqués pour qu'une DCA qui date des années 70/80 soit totalement aux fraises.
 

 
En 2006, Tsahal avait lâché plusieurs dizaines de tonnes de bombes sur le même immeuble à Dahyieh à Beyrouth pendant la guerre. Les immeubles adjacents ont morflé, mais ça n'a pas rasé le quartier. C'est un peu le principe du missile, en fait, tu peux choisir son point d'impact assez précisément, on est plus en 1945.

Ok donc l’info va peut-être évoluer d’ici quelques jours, à te lire ça reste possible.(ta remarque sur la rétention d’information)

C’est vrai que la presse israélienne est de qualité je te le concède, en tout cas rien à voir avec la blague qu’on se tape ici.(les médias français)

 
C'est ce qui ressort des infos qui circulent, en effet. Voir l'article que j'ai posté ce matin à ce sujet, dont les infos ont l'air d'être corroborées pas différents analystes militaires.
 
La DCA syrienne est vieillissante, oui. C'est pour ça qu'elle supplie la Russie de lui vendre des S-300 depuis presque 10 ans. (Même si comme évoqué ce matin, contre les missiles utilisés ce week-end, ça changerait pas grand chose)

Ben, on suit très bien la genèse de DAESH en Irak, initialement comme une branche d'Al Qaeda dans les années 2000, mais déjà avec des différences d'opinions (malgré un objectif commun à l'époque) ; un peu comme on peut suivre la transformation en Algérie du GIA en GSPC puis l'internationalisation qui finira par le transformer en AQMI.  
 
Les mouvances terroristes islamistes existent depuis longtemps, ne sont pas toutes d'accord entre elles (objectifs, méthodes, vues religieuses plus ou moins extrêmes) et leur puissance varie selon le temps. Daesh n'est pas sortie de nulle part non, elle s'est imposée en prenant le pas sur Al Qaeda.  

Tout est possible, mais en fouillant dans des médias étrangers et dans des rapports/publications militaires/diplomatiques étrangers en général assez bien renseignés, on tombe peu ou prou sur les mêmes infos concernant cet incident précis.

Dans l'histoire je te sens un peu perdu, voire vexé, mais je le répète, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que cette frappe c'était du cinéma et rien d'autre :

Ni Trump ni May ni Macron n'ont la moindre intention d'aller au clash avec Bachar pour de vrai (enfin avec Donald, on est jamais sûr de rien), ce qui les intéressait, c'était de bousculer diplomatiquement la Russie : en la forçant à rester l'arme au pied et à ne pas faire usage de ses défenses AA, ils marquent des points diplomatiquement, montrent que ses menaces de riposter n'étaient que du bluff, et par ricochet c'est un avertissement à l'Iran et au Hezbollah concernant leurs relations avec la Russie. Pour autant, ils ont bien pris soin de ne RIEN détruire de sensible ou de vital pour le régime et de ne faire AUCUNE victime : les iraniens et le Hezbollah ont beau jeu de relever que ces frappes n'ont atteint aucun objectif opérationnel majeur (et ils ont raison, dans le principe). Et pour que tout ça fonctionne, il fallait que la frappe rencontre un succès éclatant, donc que les cibles soient atteintes et que le régime ne puisse rien faire, d'où l'utilisation de missiles à 1,5 millions de dollars pièce (pas 3 millions comme j'ai pu dire ce matin, my bad )

Encore une fois, il faut bien comprendre que ce qui s'est joué ici, ce n'est absolument pas les civils de la Ghouta ou les droits de l'homme ou je sais pas quoi, ce qui s'est joué ce week-end, c'est uniquement cette diplomatie que j'appelle "derrière les rideaux" : remettre autant que faire se peut un poil d'équilibre diplomatique en Syrie, forcer Poutine à adopter une posture différente, et commencer à négocier d'autres choses avec lui. La frappe en elle-même, ce n'était que du théâtre.

J'ajoute un autre objectif très important pour les USA, bassement militaro-commercial, celui-ci : Lockheed Martin saute de joie parce que ses derniers missiles furtifs ultra-sophistiqués ont été testés pour la première fois sur un vrai théâtre opérationnel, et ça c'est très très bon pour les affaires.

 
La genèse de Daesh c'est aussi et surtout beaucoup d'anciens officiers de Saddham Hussein qui ont profité de la brutalité des milices chiites et du vide laissé par les américains pour s'ériger en sauveurs des sunnites (d'où la popularité initiale qu'ils ont rencontré auprès des sunnites)

Et le petit coup de pouce a été la connerie US de virer tous les membres du parti baas de la société civile Irakienne.

En accord sur tout cela. Je parlais plutôt de leur approvisionnement en matériel, armement, etc
Mais je me suis laisser entraîner sur ce sujet par certains, c'est HS sur ce topic. Je ne relance pas.

On aborde deux éléments différents (toi les hommes, moi les lieux), mais dans les deux cas, Daesh n'est pas "sortie du sable". Ce sont des types qui ont profité de structures déjà en place (l'armée irakienne en déroute, le smilices locales, AQ trop contente de trouver des "pions" ) pour lancer leur truc. Seulement voilà, ils ne sont pas restés des pions très longtemps.

Il est evident que ces frappes n'avaient pas pour but de faire tomber le regime. Ces frappes avaient quelques buts geopolitiques et commerciaux certainement :
 
- Ligne rouge des armes chimiques
- Montrer a la Russie que le fait qu'ils soient en Syrie ne change rien a la determination occidentale (ca c'etait tres important, a mon avis le principal objectif de ces frappes, d'ailleurs Marcon l'a rappele hier, car les russes, tu leurs donnes un doigt, ils te bouffent le bras..et ca aurait ete une petite victoire politique qui aurait ete exploite a son maximum par les pro-russes si pas de frappes)
- Je pense aussi qu'il y avait une tension grandissante du cote de la frontiere israelienne et ces frappes ont ete une facon de dire que les russes devraient surveiller d'un peu plus pres leurs allies iraniens a la frontiere israelienne si ils ne veulent pas une escalade regionale malheureuse (et que les occidentaux ne souhaite pas qu'Israel se mele de trop de ce conflit et que donc ils n'hesiteront pas a intervenir)
 
 
 
Pour ce qui est du militaro-commercial :
 
- Evidemment toujours une occaz d'utiliser les derniers joujous militaires pour tout le monde
- Une facon de dire aux russes qu'on est toujours loin devant eux en terme de technologie
- Publicite pour le lobby militaire

 
Voilà c'est aussi une réponse à la récente présentation des nouvelles armes russes avec les missiles Satan (sarmat) qui passe par le pôle sud et le gros Kimu doit être en sueur là avec sa DCA des années 60s
 
edit bernardo56  

Fonds préexistants, financement par AQ (au début), extorsion des populations civiles, kidnappings d'occidentaux. La encore, rien de bien original.

 
Pour résumer rapidement :
 
- D'abord, le matériel de l'armée irakienne : à l'époque, elle est en miette, en proie aux dissensions, en "reconstruction", elle est sous totale perfusion des USA qui veut la remettre sur pieds pour lutter contre les insurgés, et une bonne partie du matériel initial vient de là
- Ensuite, comme tu le relèves, il y a les pétromonarchies. Mais attention, ici (comme ailleurs dans le Moyen Orient), rien n'est simple : il ne s'agit évidemment pas de financement direct d'émirats, on entre dans les méandres ô combien inchiables des jeux de pouvoirs internes, des familles royales/princières à rallonge dont les membres se livrent parfois à des jeux d'échecs par groupuscules de tarés interposés. Et vient se greffer par-dessus la myriade de prédicateurs et cheikhs en tous genres
- Découlant de la précédente, il faut aussi y ajouter les associations caritatives islamiques, souvent dépendantes ou directement financées par ces mêmes membres de familles dirigeantes et prédicateurs. Ne jamais oublier que ces associations livrent leurs propres batailles dans la géopolitique globale de la "oumma" (=partout où il y a des musulmans impliqués dans un conflit, en gros)
- l'asendant qu'a pris Daesh sur Al-Qaïda au niveau du recrutement, c'est ensuite la capacité de ses dirigeants à jouer à fond la carte eschatologique, et surtout à l'esthétiser. La communication de Daesh, aussi bien au travers biais tarditionnels (dispensaires, zakat, prêches dans les mosquées) que des réseaux sociaux a été un modèle du genre. Certaines vidéos de propagande n'avaient rien à envier à certaines bandes-annonces de films hollywoodiens. Et la perspective défendre un Califat (qui plus est celui dans lequel doit se livrer la bataille du jugement dernier) a eu un impact fédérateur énorme, là où Al Qaïda ne proposait que de tuer des infidèles dans leurs pays.
- Comme d'habitude avec les occidentaux, il est arrivé que des livraisons de cash ou de matériel arrive aux mauvaises personnes, parce qu'on a cru intelligent de recruter des gens en pariant sur leur fidélité à un service de renseignement occidental. No comment.
- Pour le financement, citons aussi les prises de guerre énormes de Daesh à son apogée : champs pétroliers, miniers, gaziers, cash, trafics sordides en tous genres, etc.

Mouais, l'avertissement aurait un sens si un retournement d'alliance était envisageable, mais je vois mal l'Iran et le Hezbollah se rapprocher de l'Occident comme la Turquie se rapproche de la Russie (et je doute que l'Iran se fasse bcp d'illusions quant à son alliance avec Russie)

tellement classique ces questions "sans en avoir l'air" des conspis

si on pouvait à un moment donner arrêter de TOUT juger à l'aune d'une fiole tenue en l'air pendant une réunion de l'ONU, ce serait génial pour les futures générations de forumeurs qui n'en ont rien à faire de Colin Powell

 
Oui je me suis mal exprimé, c'était plus une conséquence qu'un acte délibéré, de ce point de vue. Je suis bien d'accord avec toi, il ya en effet zéro chance à ce stade que l'Iran ou le Hezbollah se rapprochent de l'occident.

 
 
Manière de dire si vous allez trop loin ne compter pas sur la Russie pour sauver vos fesses.
 

 
Pas un mot sur la Turquie ?
 

 

 
Oui, en effet tu as raison, il faudrait également parler du triple jeu de la Turquie, de sa frontière passoire à Gaziantep, etc  

Pour le financement de DAESH, ceci est déjà passé sur le topic: https://www.nytimes.com/interactive [...] -iraq.html
 
Contredit en partie ceci (il y a des myriades d'articles de ce genre)
 
http://www.terrorismanalysts.com/p [...] w/450/HTML
 

 
Quand la coalition a fait péter les réserves de cash de l'EI (à coup de bombe), une sacré perte pour le califat.  
 

Les Russes ont annoncé qu'ils riposteraient aux attaques les visant (mais pas celles visant les Syriens), et il n'est mentionné nulle part, je crois, qu'ils aient activé leurs propres systèmes de défense antiaériens.
Si c'est le cas, il est difficile de spéculer sur la hiérarchie technologique.
 
En tout cas, la démonstration de force est évidente.

Pour le financement de Daesh, la manne principale est vite devenue le commerce de pétrole au black dans toute la région: après la prise de Mossoul en juin 2014, ç'a été le jackpot.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il ne faut pas trop compter sur son éradication rapide, financièrement ils ont des grosses billes en propre quand bien même ils ne sont plus maintenant en mesure de prélever massivement sur le terrain en Irak et en Syrie.

EDIT: crâmé par Dworkin, évidemment.

Comme ils n'ont pas les mêmes doctrines, ils n'ont pas développés leur armement de la même façon. La Syrie est un sacré laboratoire pour eux, ils apprennent beaucoup.  
En technologie pur, la hiérarchie est plutôt clair.

Ah, d'après certains médias, si :  
https://www.independent.co.uk/news/ [...] 98941.html

 
https://www.aljazeera.com/news/2018 [...] 22744.html

 
Si tu lis attentivement le 2e article tu verra que c'est pas juste "si des personnels russes sont ciblés", c'est deux cas parallèles.

Ils ont récupéré pas mal de matos US apres un bataille, je me souviens plus laquelle

Exact je me rappels également plus du nom mais je me souviens de ces images ou on les voyaient parader avec des hummers militaire flambant neuf, l'armée Irakienne avait fuit en abandonnant littéralement tout sur place, il me semble qu'il y avait même des tanks dans le lot.

Dans quel(s) domaine(s) ?

 
     
 
Tellement previsible la reponse

Tous.  

HS de parler de Daesh ici ?
Tu aurais pu trouver mieux comme pirouette.
 
Les raisons de son essor rapide sont pourtant assez bien connues comme les autres l'ont expliqué.

Ça ce sont les déclarations, donc la politique, mais je pense que personne n'a vraiment cru qu'ils utiliseraient des armes à des prix de fou, alors qu'ils ne sont pas vraiment "pétés de thune", sans y être vraiment obligés, donc tant que les frappes ne les concernaient pas...

En admettant que les systèmes antiaériens Russes aient été activés et se soient montrés inefficaces, on ne connaît pas le niveau d'efficacité de leurs équivalents De l'Otan.
Et je ne vois pas comment comparer les performances des missiles de croisière, des chasseurs de 5e génération, etc des deux camps.
 

Faux. Ils parlaient de frappes qui viseraient la Syrie, sans distinction.
 
Bon après c'est peut-être l'ambassadeur au Liban qui s'est lâché

Toi t'as raté les posts d'Ashim qui disait que les occidentaux ne frapperait pas à cause de cette (soi disant) menace de représailles de Poutine