Reprise du message précédent :

 
Mouaip. Personne d' autre pour faire évoluer ce débat?
Moi j' affirme que le peuple qui vit en Israel a une légitimité culturelle à prétendre sa souveraineté territoriale. Les palestiniens, quant à eux, ont une souveraineté hisorique (l' une n' est pas forcément superieure ou inferieure à l' autre).

 
 
ben c'est ce que j'explique shematiquement dans un de mes posts plus haut sur l'histoire de jerusalem
 
seulement ce debat la est un faux debat car ca ne reflet plus les enjeux en cause aujourd'hui. la legitimité c'est du flan et la religion un pretexte. l'histoire nous enseigne que c'est dans une impasse; et ce jusqu'a ce que des chef d'etats dignent de ce nom  trouvent un compromis non pas sur la souveraineté territorial de la bas et ici,  mais sur les interets economique en jeux. C'est la nvelle facette de la guerre moderne. la guerre economique

 
Je viens de le lire, je l' avais pas fait.
 

 
Oui
 

 
D' accord à 100%

petite remarque : sans les méchants "juifs", israel... pouf pouf... la palestine serait aussi peu développée que la jordanie ou la syrie
 
les apports de l'état juif au moyen orient seraient donc :
- la seule démocratie des environs
- le seul état de droit des environs... si on fait abstraction des droits des palestiniens réfugiés
- le seul réseau universitaire des environs
- les seuls hôpiteaux dignes de ce nom des environs
- de la r&d, des services à valeur ajoutée, des plantes qui poussent dans de la terre pauvre (à la sueur des ouvriers agricoles... palestiniens ?)
 
étrangement... aucun des pays non "occupés" par les méchants juifs n'a pu atteindre le quart de la moitié de ce qu'a pu faire la société israelienne
 
il ne faut pas se leurer... même sans israel, il a fort à parier que les sociétés féodales et tribales du moyen orient auraient trouvé un prétexte pour ne pas vivre en paix

toute la région a été modelée entièrement par les anglais et les français au début du siècle ou dans les environs. Je suppose qu'une fois la seconde guerre mondiale finie, on s'est dit que ça ne serait pas si difficile de redessiner les cartes.  
 

lawrence d'arabie passe une ou deux fois par an à la télé
bien que romancé, ça donne une idée de la tradition en  matière d'organisation sociale : féodalité
le pouvoir central ottoman ayant été éliminé, les potentats locaux ont repris en main différente zones avec l'appui des puissances de l'époque
 
résultat : pas une démocratie dans cette zone...hormis israel (si on oublie qu'une grande partie de la population autochtone a été éliminée du jeu électoral)... et un peu plus loin l'Iran    
 
je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine, mais il ne me semble pas que le Liban puisse soit plus démocratique que l'Iran

Ouaip, sauf qu'une bonne partie de ce "peuple juif" (les juifs des pays de l'est, en gros) est originaire de l'empire Khazar, peuplé par des turcs... Qui eux se sont fait foutre en diaspora par les russes. Dc c'est qd même un peu bancal, cette notion...

Si tu donnes autant de fric aux palestiniens ils peuvent faire la même chose

 
La palestine est sous perfusion depuis des lustres, mais c'est sans compter la gangrène de la corruption qui a rongé le fatah depuis le début (même à l'époque ou ils ont tenté de créer un état palestinien au Liban et en Jordanie)
 
va demander à Madame arafat et à sa famille pourquoi ils ont des comptes en Suisse
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=355533
 
tant qu'on y est:
 

 
Ben voila , la difference c'est qu'en israel le fric a ete o peuple , pas o chef d'etat (dictateur:d)

je ne pense pas  

 
Donc, grace aux Israeliens , les tribues féodales palestiniennes qui sont infoutues de vivre en paix sont plus développées que les tribues voisines... J' déforme pas trop ton propos, là, j' espère... Parce que , sans vouloir tomber dans l' anti-sionisme (je ne le suis pas) , je trouve que parler de manière aussi péjorative des peuples du moyen orient est proprement scandaleux.
 

 
Cette formule de rhétorique est une ironie. Dieu que tes propos sont laids.
 

 
Ca , par contre, c' est ce que l' on appelle un propos raciste.
 
Sisi...

 
bon puisqu'il faut me "justifier" au risque d'être abonné aux télétubbies
il me semble qu'une partie des citoyens israeliens n'est pas de confession "juive"
 
j'utilise les guillemets afin d'éviter justement de paraître "offensant" car :
- le terme employé à tort et à travers peut parfois être considéré comme une insulte
- je ne sais pas qui est ou qui n'est pas "juif" puisque paradoxalement ont peut être juif tout en étant athée
 
"tribal" et "féodal" sont des mots qui ne sont pas "racistes" ... va voir le gros livre avec plein de mots et des définitions    et si tu regardes de temps en temps le "dessous des cartes" sur arte tu constateras que ces termes sont utilisés pour décrire les dysfonctionnements des sociétés du moyen orient
 
et la raison pour laquelle les société du moyen orient sont infoutues de vivre en paix est probablement principallement dû à des facteurs d'organisation sociale de pays où il n'existe pas de tradition démocratique ni d'Etat centralisé fort...  
en syrie voisine, il n'y a pas de démocratie, mais il y a un Etat centralisé fort, il n'y a pas la guerre, mais il ne fait pas bon vivre si tu ne plais pas au pouvoir en place...  
le semblant de paix qui est revenu au liban est en partie dû au traitement sans pitié de certains dysfonctionnements... le fils jumblat en sait quelque chose... papa a fait un voyage d'affaire qui ne lui a pas réussi... et pareil pour Rafik

1. Ca ne signifie rien du tout ces millions de dollars. Tu as pas un graphique qui montre une comparaison avec l'argent donné aux israéliens (par les contributions internationales aussi) ?!
 
2. La somme globale ne signifie rien non plus, il faut la diviser par le nombre d'habitants et Libération indique : "L'aide atteint 366 dollars par habitant." 366 dollars par an tu trouves ca enorme ? Ca fait grosso modo 1 dollar / jour par habitant...tu peux pas faire grand chose avec ca, je suis désolé.

 
C'est quoi ce message    
Ton introduction "les apports de l'état juif au moyen orient seraient donc :" fait largement penser qu'il y a eu dons, enfin même un apport positif, une aide à l'ensemble des pays du moyen orient pour leur développement par Israël;  
Tous ces éléments ne sont qu'israéliens, au mieux ca n'apporte rien aux pays aux alentours, au pire ca les prives de ressources
 
Et ces éléments n'ont rien de positif car ils n'ont pas aidé les populations qui habitaient là, contrairement à ce que tu dis, ca n a rien apporté au moyen orient,
c'est comme si une partie de la population d'un pays occidental (france par ex) allait s'installer au moyen orient, se dressait un petit coin compéltement hermétique au reste des terres, y développait infrastructures etc mais seulement POUR EUX, ba pour tout ceux qui les entourent ca ne change absolument rien, c'est même pire
 
Alors ton mesasge selon lequel on devrait remercier Israël pour le bien qu'elle fait dans al région      

 
ça prouve qu'il est possible d'avoir une société de droit (avec les limites que l'on connait), des infrastructures, des réseaux de santé et éducatifs, "même" au moyen orient
 
les seules choses que l'on pourrait reprocher à Israel sont :
- d'occuper "illégalement" des territoires... mais tout comme un Etat palestinien ne sera pas viable tant qu'il sera réparti en plusieurs morceaux, il est fort probable qu'aucun Etat israelien ne soit viable avec les frontières d'avant 67.
- de ne pas laisser rentrer les réfugiées chez eux... mais dans ce cas, la population non "arabe" sera majoritaire plus vite que prévu... et surtout composée principallement par des gens sans formation et sans tradition démocratique.

on peut également reprocher son existence

oui    
tous les avis se valent tant qu'on n'oppose pas une ethnie à une autre

 
Le problème de l'Israël est purement un problème de mérite. Isaël a-t-elle plus de raison d'être que la Palestine? Au nom de quoi un peuple ou un rassemblement de personne peut-elle chasser un autre peuple qui y a vécu autant, sinon plus, après un nombre d'années millénaire a ne pas occuper ce territoire, et dy créer leur nation?

 
Rien a peter, les Albanais du Kosovo, les Chrétiens, les Satanistes, les Communistes, les Homosexuels ont eu droit a un pays pour eux seuls? pourtant tous ont connu des massacres  
 

 
oui enfin on sais très bien que ce n'est pas le sol en lui même qui permet d'avoir une démocratie ou non...
hier j'ai assisté au speech d'un intervenant sur la religion et la société, en particulier l'influence des religions sur l'économie (la religion protestante étant par exemple un facteur de croissance éco)
enfin tout ca pour dire que la religion musulmane doit avoir un impact non négligeable sur les sociétés qu'ils sonstituent, les rapports aux autres dans les sociétés qu'ils "essayent d'intégrer" : demain sera un autre jour, inch allah etc..

l'empire romain
l'empire grec
l'empire perse
l'empire ottoman
l'empire britanique
ça en fait des ayants droits    
 
autre exemple : le kosovo... les habitants d'origine, les serbes orthodoxes, devenus moins nombreux que les albanais musulmans...
les serbes étaient là avant, ils ont de gré ou de force accepté les nouveaux arrivants, ils ne sont plus chez eux...
exposé simpliste mais pas dénué de bon sens
 
guetta ce matin sur france inter a eu une image assez bonne qui donnait à peu près cela : les analyses du type bac philo doivent laisser la place aux réalités du terrain...  

les homosexuels ont eu quel pays pour eux seuls ?  

il y a eu une étude sur les cause des échecs en matière économique des pays musulmans publiée l'année dernière dans je ne sais plus quel magasine de vulgarisation qui laissait entendre que les sociétés musulmanes n'avaient pas la structure nécessaire à un bon développement économique
on y utilisait les termes de "féodalité", "tribus", économies reposant sur les razzias, racket avec stabilité des sociétés limitée à la durée de vie d'un leader
les économies arabes étaient riches tant qu'elles étaient sur le passage obligé des marchandises sur les liaisons sud-nord et est-ouest

 
Aucun, comme les Satanistes, les Chrétiens (non, le vatican appartien au pape, pas a l'Eglise universelle )...
 

 
 
 
c'est vrai que les israeliens ne sont pas tous de confessions juives.....mais il y a une grande majorité de juifs en israel ...quel paradoxe ! disons qu'il n'y a pas une majorité de juifs religieux en israel   en meme temps on ne peut pas considerer le juif comme une "race" d'un point de vue morphologique car il en existe d'un peu partout des juifs avec des morphotypes bien differents ...comme les cathos ne sont pas considéré comme une "race" car ils en existent d'un peu partout et d'un peu toutes les couleurs . il faut que ta mere soit juive pour etre considere comme juif donc les juifs considerent que ca a voir avec le sang et la descendance..donc proche d'une histoire de "race" finalement ....ca y est j'ai trouvé ce sont des extra terrestres lol    
 
non on en revient a un melange de mystique et de realité qui donnent aux juifs un statut un peu special certainement ...  
 
pour ce qui est de la democratie au moyen orient , sauf ton respect mais je pense que l'existence d'israel  et l'existence du petrole a fait tres mal au develloppement de la democratie au moyen orient ...les occidentaux n'ont jamais eu interet a ce qu'il y ait la democratie au moyen orient ...car la democratie n'aurait certainement pas ete benefique au prix du petrole ...ces plus facile de soudoyer un dictateur qu'un peuple entier .  
il est toutefois vrai que la culture de la société moyen-orientale a un impact sur sa sructure actuelle...en meme temps ca me semble difficile de comparer israel aux pays arabes car il y a beaucoup de juifs occidentaux qui ont bati israel et donc ils vivaient deja dans des systemes democratiques en europe  
 

 
desole, g pas lu tout le topic (il se dit tjs la meme chose dans ces topics), juste le post de tete.
t'es peut etre pas antisémite, mais tu enonce beaucoup de contrevérités.
 
- d'abord, tu parle d'un pays désertique ... Y es tu allé ?
A part dans le negev, il y pleut autant ou plus qu'en provence (t as qu a aller voir sur le site de meteo france).
dans le nord, il fait pas plus chaud qu'a marseille. a jerusalem (climat semi aride effectivement) il fait froid.
Bref, ya des ressource, on peut y faire de l'agriculture sans etre plus dépendant que dans un autre pays.
 
- Tu parle aussi d'un état qui aurait été construit de toutes pieces au landemain de la 2eme guerre mondiale par les pays occidentaux, c'est pas le cas.
C'est les juifs puis les israeliens qui l'ont crée, construit, indépendemment de toute volonté des autres pays. Je l'ai deja dit dans un autre post, ils n'ont en 48 obtenu aucune aide de l'ONU pour faire appliquer les résolutions qui créaient les deux états.
 
Résultats: les occidentaux (et donc toi en particulier) n'ont aucune responsabilité morale a assumer concernant la survie de cet état.
Après, a toi voir, en ton ame et conscience, quel est le camp qui représente le mieux les valeurs qui te sont cheres en tant qu'occidental : Les palestiniens qui plébisitent le hamas et foutent des bombes dans les bus scolaires, ou les israliens qui ont toujours depuis 48 accepté de diviser la palestine britanique en 2 états.
 
- Les pays européens ont une responsabilité morale énorme vis a vis de la diaspora juive européenne, mais ce n'est pas en faisant acte de contrition qu'on fera renaitre les morts ... cette responsabilité est tout simplement impossible a assumer. Il faut savoir qu'elle existe et réfléchir au présent en focntion du passé, c'est tout.
 
- tu parle d'une mentalité expansioniste chez les juifs.
Alors la, a part qualifier cela d'antisémitisme, j'avoue que que je ne sais pas quoi dire ...
 
- Tu dis que le pays est trop petit pour accueillir beaucoup de juifs.
tu crois peut etre que le (petit) pays est un désent qui ne nourirait pas trois chameaux. Tu as tort.
Ya (helas) pas beaucoup de juif, et cette terre pourrait tres bien tous les nourir si... il ne fallait pas passer tout son temps a se défendre contre ses voisins.
 
Pour finir, en désordre.
- l'état d'israel n'est pas un pays plus religieux que la plupart des pays occidentaux (plus que la france je te l'accorde)
 
- tu dis que la région est déstabilisée par israel, que les pays arabes sont dictatoriaux a cause de cela. tu inverse les causes et les effets. la syrie qui envahit le liban, la guerre iran irak, les guerres du golfe, les guerres frontalieres tunisie algérie, c la faute d'israel ?
le wahabisme, les freres musulmans, al qaeda, les régimes fascisant dans la plupart des pays arabes, c la faute d'israel ?

1. Ce sont les anglais qui ont laissé les juifs s'installer là-bas en masse après la 2ème GM.
2. D'où ils venaient, les jolis blindés/avions/fusils qui ont permis aux juifs de proclamer unilatéralt l'état d'Israël en 48, de le défendre contre les arabes et de foutre les palestiniens dehors ?
 
Dc désolé de te ramener à dure la réalité, mais sans l'Occident Israël n'aurait jamais vu le jour

Ceci dit, ce site est sympa pour les gosses : il y' a du coloriage et tout et tout... culturellement parlant, tu devrais pas être déçu...
 

Mais t' es achement culturé, toi! Un zoli nivre plein d' image, ça te dis pas? Sinon, y' a télétoon aussi ou tu peux peut être voir tes popins les télétubbies...
 

 
Je dis pas que c' est le sujet... Attention, je ne dis pas ça. Mais ne pense tu pas que l' on puisse dire la même chose à l' égard de certains pays occidentaux (Irlande, Turquie , US).
Enfin... Ton analyse n' est pas si idiote. Modère simplement un peu tes propos. Je supporte pas les fafs. A priori, t' en es pas forcément un alors évite de tomber dans le piège du cynisme, il pourrait y' avoir confusion, ce serait dommage car tes messages ne sont pas si stupides que ça.

Le prochain qui me cite il prend un ban, je commence à en avoir marre des sous entendus. Donc eco tu me vires de ce message ou tu seras le premier.

boah...j'en ai marre de discuter de la legitimité d'israel. pour moi cet etat n'a rien a faire là.et d'ailleurs je suis contre toute forme de theocratie.
mais ils sont là...et ils vont pas bouger.
alors autant discuter pour essayer de se faire spolier le moins possible.
en ce sens la position du hamas est contreproductive.

parce que l'arabie saoudite (c'est un exemple) n'est pas une théocratie?  
Si on part dans ce sens les USA sont aussi une théocratie puisse que gouvernés par une bande de culs bénis ne jurant que par la Bible... Je suis désolé de te l'apprendre mon petit mais t'appartient à la caste des néo-antisémites, néo parce qu'ils se croient universalistes mais le sont tout de suite moins lorsqu'on parle de juif

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ocratie
 
Rien à voir avec Israel donc.  

aucune légitimité à israel, "pays" qui va disparaitre à long terme à cause de la démographie (déjà expliqué plus haut), "pays" qui en un seul jour bénéficie de plus d'argent de la part des USA que les USA n'en ont filé pour le tsunami (c'est dire)...

 
on en reparlera

je ne comprend pas le rapport avec une catastrophe naturelle? Les relations Israel / USA ne regardent qu'eux... Et tu peux m'expliquer le coup de l'illégitimité de ce pays parce que si ce que tu veux dire c'est qu'où ils soient les Juifs sont caractérisés là je suis d'accord avec toi. On vient pas te parler de la légitimité de ta supériorité implicite sur un français de couleur? alors vient pas parler avec des paroles si légères sur un peuple aussi complexe

Non mais non quoi

 
reviens toi a la realité ...
avant, apres (et meme helas pendant) la guerre, les anglais empéchaient l'émigration des juifs en palestine (t as entendu parler de l exodus ?). C dingue, hein ...
 
les jolis blindés et avions, je sais pas d'ou ils venaient, mais je peux te dire ou ils n'étaient pas : en israel.
pas de blindés, pas d avions en 48. c dingue hein ...
 
les fusils venaient en majorite du bloc communiste et ont du etre achetés en secret car les occidentaux avaient fait le blocus des armes. c dingue, hein ...
 
certaines armées arabes (en particulier la légion arabe: t'as deja entendu parler de lawrence d'arabie ?) avaient été crées, étaient entrainées et équipées par l'angleterre. c dingue hein ...
 
alors, si tu veux refaire l'histoire, écris un roman plutot, ca peut etre rigolo.

c'est bien connu les americains n'ont jamais vendu des F16 à Israel  
les usa n'a jamais aidé Israel sur rien ,tout argument contraire n'est que que pure fantasme