Reprise du message précédent :

Quand la religion n'est pas séparée de l'Etat, c'est au mieux une démocratie religieuse, au pire une théocratie.
Je considère que la religion est une affaire privée et doit le rester.

Ca va finir en troll géant

c bien pour que le fritage israel/palestine me fait bien rire !  c ironique hein, mais ce battre pour de telle conneries .....

Cette phrase me gêne particulièrement... Ca veut dire quoi ?

sa veut dire que si un jour ton pere a voyager et c'est installer quelques jours dans un hotel a tahiti tu auras le droit de revenir la bas pour revendiquer des terres  

Bah pour l'instant je trouve qu'on ne s'en sort pas si mal, c'esy intéressant
 
Je suis tout a fait d'accord avec kfman, étant donné que la religion est une idéologie on peut tout justifier grâce à elle,
il faut donc qu'elle reste à l'écart de toute structure ayant des responsabilités : gouvernement etc..
( ca s'applique aussi pour les US par ex..)

Ah ouais quand même...

je préfere tahiti!!

mais bon spa parce que mes ancetres on squatter un peu partout qu je vais aller reclamer mon "du"
 

et ce n'est pas vraiment le plus beau pays du monde    

je reformule et si tu me le demandes je supprime la phrase dans mon psot
je ne tiens pas à blesser qui que ce soit
je ne maîtrise pas exactement tous les termes
mais il me semble qu'il y ait une sorte de "droit au retour" qui permette à un "juif" de s'installer en israel
je ne sais pas comment on peut prouver qu'on est juif et sur quel fondement ce "droit au retour" est basé
 
pour faire un peu de polémique, j'ajouterais que ce droit au retour n'est pas accordé aux palestiniens qui ont fui du pays et qui s'entassent dans des camps depuis plus de 30 ans

moi aussi
mais des mec comme en gauguin l'ont assez peu apprécié
c'est que ça ne doit pas être aussi paradisiaque  

Mais c'est dans la religion juive ou c'est un précepte de l'Etat d'Israel ?

ça tombe bien
t'es ancètres ont piqué une partie de ton "dû" à mes ancètres    
on régle ça au chifoumi ?  

Cela s'appele l'alya , fpo

je propose la hache rouillé
 
moi je suis d'avis que le "pays" appartienne a ceux qui se battent pour l'avoir, avec sa tout le monde va clamser et plus de pb non ?!

pas compris ta question  
 
La loi du retour stipule que chaque juif peut venir en Israël et devenir citoyen sans subir le processus de naturalisation. Les autres demandeurs doivent suivre la procédure de naturalisation. La loi du retour incarne un principe fondamental de l'état d'Israël, qui doit procurer un asile sûr pour les juifs de tous les pays. Cette disposition a été prévue comme très importante par les fondateurs du sionisme, qui a prit tout son sens durant la Shoa (Holocauste), quand tous les pays de la planète ont fermés leurs portes aux juifs fuyant les persécutions nazies. Abolir la lois du retour comme les anti-sionistes l'exigent détruirait le but d'Israël comme foyer national pour les juifs.  
 
ça vaut ce que ça vaut : http://www.zionism-israel.com/Sionisme_Israel_FAQ.htm

l'alya est écrit dans la torrah

oui mais cet loi dur retour va durer combien de temps ?  

Ok donc ce n'est pas religieux, c'est dans la Constitution d'Israel ? (c'était ça ma question)

j'ai tiré cela du lien que j'ai donné plus haut, et étonnement y a du bon sens :
"Personne ne déclare que tous les français descendent des Gaulois ou que tous les Anglais descendent des Celtes ou des Pictes. Quand les Américains parlent de leurs ancêtres ils n'excluent pas les générations d'immigrants qui sont venus après les colons du Mayflower. Aujourd'hui les Palestiniens ne descendent pas tous des anciens Cananéens ou des Philistins. Certains sont des juifs convertis, d'autres descendent de familles Arabe qui sont arrivées avec des conquérants différents. Quels que soient les mérites des arguments génétiques, dire que quelqu'un n'a pas le droit de vivre dans un pays parce qu'il n'est pas  racialement pur est du racisme et identifie les personnes faisant de telles déclaration comme racistes."

La création de l' Etat d' Israel est due au fait que ce peuple a été l' objet de l' une des pires horreurs de l' histoire. Cet Etat est non seulement un dédommagement de ces horreurs mais aussi une reconnaissance de ce peuple en tant que Nation.
Mais alors, à l' origine de la création de l' Etat d' Israel, s' agissait il d' un Peule, d' une Nation ou d' une simple religion?
 
Il y' a aujourd'hui un Peuple hébreux, une Nation Israelienne et une religion Israelite.
Un peu comme si les personnes qui sont juives faisaient partie d' une "trinité" ( ) ) avec ces trois cercles qui s' entrecroisent.
 
Maintenant, les Sémites, c' est encore autre chose : les arabes  sont eux même sémites, d' ailleurs.
 
La légitimité de l' Etat d' Israël est basée sur un préjudice causé, mais l'histoire de ce peuple est (comme la plupart des histoires des civilisations) compliquée et tout juif n' est pas forcément israëlien , tou israëlien pas forcément juif, tout sémite n' est pas forcément hébreux... Peut être sommes nous tous, finalement, directement ou indirectement concernés.  
Et ce n' est pas Martin Buber qui me contredira.

 
 
A partir du moment où on prend à jean pour dedommager paul, il y a un problème.

 
jacques alors    
 
 

ya pas que les juifs qui ont été victimes d'un génocide  

Enleves ton smiley c'est le meilleur moyen pour que le sujet aprte en couille stp    
 
Enfin je suis d'accord avec toi,  
 
De plus,
pour faire un parallèle avec le Liberia, qui a été je le apelle créée par et pour des anciens esclaves,
eux ont pus retrouver leurs racines auxquelles ils ont été arrachés quelques générations plus tot, c'est un vrai du,
de plus ils avaient toujours leur place là bas
 
la shoa elle n'a rien a voir avec un terre,
en plus que ce cadeau ne soit aps des plus légitimes comme tu l'a souligné, les juifs n'ont plus de liens avec cette terre autrement que par leurs propres croyances, qui vont à l'encontre des croyances des peuples établis, enfin la je me répète

 
petite remarque :
- les anciens esclaves envoyés au liberia ne venaient pas forcément de cet endroit, donc c'étaient des exogènes n'ayant aucune racine à cet endroit; il est probable que la plupart des juifs avaient plus de "légitimité" à s'installer en plaestine que les anciens esclaves de s'installer au libéria
- ces anciens esclaves se sont installés en une sorte "d'aristocratie" qui a soumis le reste de la population à son service, ce qui n'est pas tout à fait le cas des israeliens... un "arabe" israelien a autant de droits qu'un "juif" israelien... avec une réserve... les "juifs ultrareligieux" ont plus de droits que les autres

 
Je ne comprends pas, comment fait t'on pour prouver sa judaïté ? on a sa carte de membre ?  

c'est un grand mystère
je n'en sais pas plus que toi
étant donné que c'est une religion, je ne vois pas à quoi on peut l'attribuer    

 
Je veux bien te croire, je connais que les grands traits, mais je ne voulais pas faire du Liberia un exemple à suivre point de vue gouvernement,
je voulais simplement dire que les esclaves à qui a été confié cette terre avaient quité l'Afrique par la force quelques décennies plus tot, meme si ils ne venaient aps de cette région,
on les avaient arraché deleurs terres (l'afrique en général), on leur en redonnait un bout, il y a un lien,
 
alors que pour Israel, le seul lien qu'ils aient c'est une croyance vieille de deux mille ans..
 
Je ne dis pas que qu'il faut retirer israel de la carte ou quoi, ne me faites pas dire ce que je 'nai aps dis, simplement que c'est normale d'y voir une légitim un peu moins forte

Acte de naissance ou livret de famille je crois. Y'a un topic judaisme pour répondre à cette question.

La religion juive se transmet par la mère. N'oublie pas qu'en grèce la religion est inscrite sur la carte d'identité, et pourtnat on ne critique pas la Grèce comme étant une dictature.  
A propos des conflits, n'oublions pas que les Israéliens, dès installés, ont été attaqués de toute part par les Arabes. Les frontières actuelles ne sont pas dues à des conquêtes mais à des pertes militaires des arabes.

la religion n'est pas apposée sur les actes de naissance ou les livrets de famille en France
mais probablement y a t il une sorte "d'acte de baptème", il y a des fêtes religieuses pour la naissance des enfants qui doivent donner lieu à de la paperasserie pour les rabbins
pour le sgarçons il y a la circoncision, pour les filles il doit y avoir un truc semblable sans mutilation

 
 
Un topic suer un sujet comme ça qui début avec un message contenant autant d'erreurs factuelles (je parle pas de l'opinion de l'auteur)
 
 
Et r qui admet deux messages plus loin qu'il ne connait rien à la question et a lancé une discussion et une "réflection" (    ) sur un sujet auquel il ne connait rien.
 
 
Franchement, la discussion qui part de ce postulat de départ :
 
 
 Après le génocide des juifs par les allemands, on a pris un planisphère, lancé un fléchette qui s'est piquée sur la Palestine, et on a dit " ha tient les juifs on va vous donner un Etat et ça sera là vous serez très bien"

 
       
 
 
 
Bon, déjà il faudrait faire l'effort de se documenter sur la présence juive en palestine / israel qui a persisté malgré la déportation sous l'empire romain.
 
Surtout, les initiatives concrètes de la disapora juive pour  retour à jérusalem et le mouvement sioniste datent du 19ème siècle.
 
Il est vrai que la conscience de la persistance des pogrom et de l'antisémitisme ont favorisé la diffusion de ce mouvement dans la disapora juive.
 
Ensuite, l'agence juive est bien antérieure à la seconde GM.
 
Le Mandat de la SDN donné à la GB sur la Palestine incluait l'étude et la création d'un foyer national juif.
 
Les mouvements "terroristes" et d' "autodéfense" juifs défendant les imigrants juifs arrivés en palestine / futur israel fin 19ème / premier tiers du 20 èlme siècle sont en quelque sorte lancêtre de l'armée israélienne.
 
Les premiers retours, de religieux surtout, les rachats de terres, etc... c'est dès la première moitié du 19ème siècle.
 
 
Il ya eu une forte immigration  juive notamment entre les deux guerres.
 
etc..
 
La GB, face à la résistance compréhensible des populations arabes de palestine a assez vite semblé vouloir enterrer la partie "création d'un foyer national juif" de son mandat SDN sur la palestine entre les deux GM.
 
Il ya eu des actions des activistes juifs contre les autorités GB locales.
 
 
etc...
 
 
bref, ce n'est pas "en 1945 on a décidé entre deux portes de créer israel, c'est un processus lent, et dans lequel les acteurs sont multiples.
 
Et vu l'état des choses en 1939, il est tout à fait possible sinon très probable qu'un Etat juif aurait été proclamé à la fin du mandat GB sur la palestine même si le génocide des juifs n'avait pas eu lieu.
 
 
Sinon, sur la définition de l'identité juive, où est la difficulté de se considérer comme juif culturellement sans être croyant ?
 
 
Enfin, pour le caractère religieux ou non de l'Etat d'israel, c'est plus compliqué.
 
La société israélienne est composite.
 
Israel, à ses débuts, a même été vu par certains comme un  etat socialiste (démocratie, kibboutzim) enclave au milieu de monarchies arabes inféodées aux britanniques et américains
 
L'URSS a été le premier allié d'israel en 1948 même si Staline pouvait craindre que l'etat juif attire la diaspora d'urss.
 
(bon, dans le début des années 50 les alliances ont un peu évoluées )
 
 
Israel n'a pas de véritable constitution, les religieux s'y opposant lors de la création (ou alors si c'était la torah, mais là c'était les laïques qui s'y opoposaient).
 
Il y a des lois fondamentales, des lois religieuses qui régissent certains aspects de la vie privée (pas de mariage civil p. ex. à moins que ça ait changé) mais en principe les lois civiles priment (de même que les décisions de la cour suprême).
 
Et il y a des partis violamment laïques en israel (shinouï), des opoposant farouches aux religieux et à leur influence...

 
Oui, voila, c'est ça que je voulais dire.

[quotemsg=7539457,56,224865]pas compris ta question  
 
La loi du retour stipule que chaque juif peut venir en Israël et ... /quotemsg]
 
mais on ne peut pas ecrire une loi qui a des influences sur des gens qui n'ont rien demandé.
 
Ma liberté s'arrête là où commence celle de l'autre
 
en tout cas, Isreal est là. ca sert à rien de revenir dessus. faut trouver un moyen de metre tout le monde d'accord.
quand je vois le temps que ca nous a pris pour faire les équipes et commencer un match de foot avec les internationaux de la cité universitaire....  

Oui c'est une belle connerie mais on n'y peut plus  
rien quand les puissants ont décidé

 
Je ne te cache pas que ca a été un peu dure de lire ton message apres ce début ronflant, un peu de respect ne fait pas de mal
 
 
Je vais simplement reprendre un point, par manque de temps :
"la création d'israel a été un processus lent"
c'était l'idée centrale
 
excuse moi de ne pas avoir mentionné les achats de terres apr des juifs dès le *** siècle, ni d'avoir le savoir dont tu es si fier sur la question,
 
mais n'empeche qu'entre trois ptits vieux qui passent leur retraites la bas,
et après guerre : création d'un Etat spécialement pour les juifs, puis quelques décennies plu tard, protection constante par uen armée, puis qques années plus tard encore construction d'un mur de sécurité pour limiter els territories juifs, le processur lent n'est quand meme aps si continu que tu le laisse penser hein !

je n'ai pas de savoir dont je sois fier, simplement j'évite de parler de ce que je ne connais pas, sauf pour poser des questions.
 
je n'ai pas l'intention de l'éternise sur ce fil qui devrait être fermé dans la mesure où le message de création n'est qu'un immense troll.
 
Et tu reprends ici ton erreur du début où tu vois en la création d'israel une "génération spontanée" en 1945.
 
c'est une erreur. c'est tout.
 
Ah et pour qu'il n'y ait pas de malentendu, dans la mesure où je suis favorable à un Etat souverain  palestinien avec continuité territoriale, viabilité, accès à une mer, et une partie de jérusalem incluant la mosqué du dôme pour en faire leur capitale s'ils le souhaitent, je ne pense pas pouvoir être qualifié de "por israélien"
 
Et si tu trouves mon début de message "ronflant", pour ma part c'est plutôt les gens qui commencent en annonçant qu'ils ont une réflexion sur un sujet que je trouve ronflant.
 
je ne prétend pas livrer ici une rélfexion, je réagis juste à ce qui me semble être des erreurs factuelles.
 
 
 
Enfin, il me semble que le consistoire en France délivre des certificats de judaicité.
 
 
En france, ça doit être assez facile de s'en faire délivrer un pour une personne ayant un ancêtre juif (enfin en principe la mère et grand mère )
 
Il suffit de retrouver la carte tamponnée "juive" délivrée par l'Etat français en 1941      
 
Mais sauf erreur, on peut profiter de la loi du retour, un fois se certificat délivré, tout en se signalant comme non - croyant. en théorie, après je n'ai aucune idée de la façon dont le dossier est examiné dans ce cas.
 
 

 
les juifs éthiopiens ont fait la demande, mais on leur a dit que ce serait pas possible.