Reprise du message précédent :
L'Irak est devenu une université du terrorisme islamiste de masse. Les attentats en portent la signature (rappellez vous les attentats de Madrid). La réthorique anti-américaine est celle des islamistes, pas de nationalistes purs.
Les USA craignent une contagion à la région.
Il se produit exactement la même chose en Tchétchénie. Il y a des Français d'origine maghrébine dans ces régions. Sont-ils nationalistes, ou plus probablement islamistes ?
 
Je ne vois pas trace de "résistance irakienne", mis à part les délires de ClementDousset (je ne peux m'exprimer autrement devant l'idée farfelue de "légitimité internationale" des insurgés en Irak).
 
Dans ce contexte, Saddam est totalement déconnecté. Il fait partie de ces dirigeants arabes "impies" (c'est-à-dire, tous les dirigeants arabes en fait) qui refusent d'appliquer les lois du Coran et de lutter contre les mécréans, en nouant au contraire des relations étroites avec l'UE ou les USA. Qu'est-ce que Saddam viendrait foutre dans la réthorique des AlQuaeda-like ?
 
Saddam avait tenté de prendre le pli islamiste, anti-Israël comme il convient. Mais chacun sait que c'était de l'instrumentalisation. Il a laïcisé le pays, chose impardonnable.
 
Et il est définitivement out, maintenant. Son sort n'a plus aucune incidence sur ce qui se passe en Irak.

 
En l'occurence, la vérité, on la connait tous en gros. Ce qui importe, ce n'est pas de savoir combien a touché Saddam au centime près. Si on en arrive à être aussi tâtillon, alors il faut examiner l'indépendance des juges. Vous voulez faire un pourvoi en Cassation en Irak pour le procès de Saddam Hussein ?
 
Les Américains (et à mon humble avis, les Irakiens) veulent marquer une étape cruciale dans le processus du "nouvel Irak". C'est évidemment 100 % politique... et symbolique. Il faut pour les USA faire entendre leur voix entre les explosions de voiture piégées.
Alors, les questions de vérité et justice... t'as raison, c'est bon pour nous, à un certain point. Car à mon avis, il est coupable de ce qu'on lui reproche  

Perso je suis contre la peine de mort ...  
Mais est ce que la vie de Saddam Hussein s'il n'est pas exécuté, ne sera pas pire que s'il l'était ???
A mon avis les américains ne vont pas se gêner pour le torturer psychologiquement et physiquement (ils ont dû déjà commencer).

Etonnant le résultat, quelqu'un qui a ordonné de gazer des kurdes.  
 
Hitler retournerait dans sa tombe !
 
 

 
 
 En général, on torture pour obtenir des informations ou pour faire pression. Torturer Saddam, je ne vois pas trop l'interet pour les ricains. D'autant qu'il faut qu'il reste présentable au yeux du monde.

 
ne pas le tuer ne veut pas dire le relacher ...

Fait gaffe, la grippe aviaire arrive...

 
Non mais par vengeance et par cruauté. Mais ceci n’est pas valable que pour les Américains …

Contre.
 
Qu'il balance des noms avant de se faire lyncher  

pour, je vote pour une pendaison par les couilles retransmise sur cnn.
 

bah, chuis conre la peine de mort tfacon

Ca sert à quoi un up 20 secondes après ton post ?    

 
La peine de mort n'a jamais fait de mal à personne, en tout cas jamais à l'éxécuté (sauf à arracher le coeur avec une petite cuillère, ça peut être un pue pénible). Je veux dire que ceux qui souffre sont ceux qui survivent : victimes, famille des victimes, famille de l'éxécuté...
 
Je ne suis pas contre la peine de mort parce que la prison est plus dure. Je suis contre car ça ouvre la possibilité d'erreurs judiciaires irréparables. Même si pour ce cas là il est difficile d'imaginer comment on pourrait se tromper, imaginer qu'on peut légiférer pour ne condamner à mort que quand on est SUR est stupide. A chaque condamnation à mort prononcée par erreur, il y a eu des gens qui ne doutaient pas.
 
Le torturer physiquement, je ne pense pas. Torturer psychologiquement un dictateur pareil, ça doit être assez bizarre. Peut être comme raconter une histoire qui fait peur à Hannibal Lecter, j'imagine (c'est une image, pas une comparaison)

ouch.
un bushiste

 
un mouvement de résistance est toujours appelé "terrorisme" par l'occupant ceci dit.    
je me demande cependant si il existe un mouvement de sabotages des infrastructures (acte de resistance "classique" ) occulté par le nombre d'attentats visant la population (terrorisme dans sa définition première).
 

 
on est d'accord sur ce point, la discussion ici est theorique, le procés est symbolique, et le resultat déjà connu des dirigeants américains. qui pourraient avoir envie de le garder en vie. et au final si Saddam est executé, ça ne sera pas pour les massacres qu'il a perpétré, mais le résultat de l'equation :
(ce que sait Saddam peut servir les intérêts américains) < (ce que sait Saddam peut desservir les intérêts américains)

un Busher
n'ayons pas peur des mots

 
Ainsi donc la résistance irakienne n’existerait que dans mes « délires ». Qu’est-ce que vous voulez ! Vous avez le droit de dire ici n’importe quoi et manifestement vous êtes bien décidé à vous en servir. Je ne vais pas faire la compilation des témoignages, des enquêtes, des articles, des livres même qui montrent la réalité de cette résistance. Je dirai seulement que même les généraux américains la reconnaissent officieusement. Mais, pour parler de ce que tout le monde connaît, comment ne pas dire que les combattants de Falloujah n’étaient pas des résistants ? Et les chiites de Banni Sadr réfugiés à Nadjaf ?
 
Evidemment maintenant il n’y a pas de combats où la résistance se montre à visage découvert. Nonobstant certaines plaisanteries douteuses que j’ai lues ici, les patriotes irakiens ne sont pas des suicidaires. Ils savent que dans les combats à découvert ils sont perdus. D’où évidemment la difficulté de les compter. Cependant au-delà des communiqués officiels qui nient toujours la réalité d’une rébellion proprement irakienne et patriotique, il y a des dépêches d’agence qui en disent long. J’ai retrouvé celle de Reuters du 26/06/05 à 11H33 :
« Réagissant dimanche à un article du Sunday Times britannique citant des sources irakiennes selon lesquelles des responsables américains ont eu ce mois-ci des discussions infructueuses avec des insurgés présumés, des représentants américains et irakiens ont déclaré à Bagdad que les discussions avec des groupes sunnites –dont certains transmettent les exigences des rebelles- n’étaient pas inhabituelles. »
 
Pour ce qui est de la « légitimité internationale de la résistance », un minimum de réflexion s’impose avant de dire que l’idée est « farfelue ». Dans un premier temps la légitimité peut se confondre avec le « bon droit » ou droit naturel. Tous les hommes considèrent comme un droit naturel de résister si leur pays se trouve en état d’occupation par une puissance étrangère, ce qui est précisément le cas de l’Irak. Maintenant évidemment pour parler de légitimité internationale de la résistance irakienne peut-être attendez vous autre chose que des conférences de soutien à cette résistance  qui se sont tenues à Paris en 2004, puis à Rome le 2 octobre dernier. Vous attendez qu’un gouvernement reconnaisse officiellement que la résistance irakienne est légitime. On peut penser que certains gouvernements (le chinois, l’indien, peut-être le brésilien…) auraient le courage de le faire et de défier ainsi l’hyper-puissance. Mais les Américains répondraient tout comme vous le faites que la résistance irakienne n’existe pas.  
 
Il n’y a jamais de situation exactement analogue. Néanmoins à partir du moment où l’occupation américaine s’est installée en Irak, je trouve que la ressemblance avec la situation en Algérie entre le début de l’insurrection et la proclamation du gouvernement provisoire est très forte. Seulement il manque à l’Irak un GRPI, un gouvernement provisoire de la république irakienne issu des rangs de la résistance et que des gouvernements étrangers pourraient reconnaître. Evidemment un tel gouvernement et une telle reconnaissance les Américains n’en veulent surtout pas. D’où Bani Sadr et ses combattants chiites mitraillés même au cœur d’un sanctuaire. D’où Kubaysi –qui oeuvrait en ce sens- enlevé chez lui à l’aube et tenu depuis au secret.
Et ainsi des gens comme vous peuvent rigoler en traitant de « farfelue » l’idée d’une légitimité internationale de la résistance irakienne.
 
Maintenant pourquoi les Américains ont-ils choisi de faire le procès d’Hussein en ce moment ? J’ai parlé d’arme de guerre contre la résistance irakienne, je maintiens. Mais, d’un point de vue cyniquement partisan, je crois que , comme beaucoup d’armes des Américains, elle peut bien leur exploser à la face, donner à Saddam une nouvelle stature et en faire un martyr s’il est exécuté. Mais envisagé de ce point de vue favorable, le procès aurait pour résultat au final de déséquilibrer un peu plus la résistance au profit des sunnites et donc consommer le divorce que veulent les auteurs des attentats aveugles (qui sont-ils exactement ?) entre la résistance et la majorité chiite.
 
En tout cas, si l’impact de ce procès en Irak est problématique, à l’étranger il est clair et on le voit bien ici. Il s’agit que se multiplient partout dans les medias les condamnations d’Hussein pour que l’intervention américaine, ramenée au rang d’une intervention de police internationale, retrouve une éclatante légitimité. Et à partir de là l’occupation qui perdure…
 
 

 
 
 
Tout à fait, il risque d'y avoir du beau monde !
http://www.phi-eu.net/images/chirac_saddam.gif
http://hammorabi.blogspot.com/site [...] ddam76.jpg
http://www.rai.it/Contents/news/24 [...] 260203.jpg
http://www.ch2bc.org/images/xxChiracSaddam1974AP.jpg
http://english.mn.ru/2003/e8/3-1.jpg
 
et Chirac n'est pas le seul...

 
 
hé bien, on voit le matraquage médiatique ! quels seraient les neufs autres? tu y mettrais Bush? le méchant loup? Sharon? marc Dutroux? ton voisin?  

non, sharon stone, elle est cool !
faut pas la tuer

 
 
de mieux en mieux...

Non mais ca me faisait plaisir. Plus exactement ca me semble approprie, lorsqu'on aborde un sujet pareil avec le prisme de l'emotion populisante facon "il a pas eu ces attentions pour ses victimes, lui". La base de la justice, ce n'est pas "oeil pour oeil, dent pour dent".
 

Je ne pense pas que Saddam soit devenu d'un coup anime d'un esprit de justice et de verite. Simplement lorsqu'il aura ete execute, aucun proces concernant les 30 dernieres annees de l'Irak n'aura de sens, les accuses potentiels se defausseront gentiment sur lui, comme si a lui tout seul Saddam avait pu tenir un pays...
 

Ouais, on sait, Saddam est un "monstre sanguinaire" toussa... Sauf qu'a croire qu'il est con on passe a cote de bien des realites a mon avis.
 

Mouarf, ca vaut bien la lumiere de TF1 AMHA !
 
 

Il n'y aura personne a la barre, encore une fois cette farce prevoit qu'aucun etranger ne peut etre appele a temoigner.

>gronki, pour ta derniere question je t'ai deja repondu, et je pense que clementdousset est d'accord avec ma reponse (clement... ?).
de nous trois tu es le seul a croire que nous considerons sadam comme un heros.
 
edit je remet le post de la page 9 :
hey j'ai pas dit qu'il etait nationnalement considéré comme un héros. mais par certains oui.  
j'ai lu un dossier la semaine derniere au sujet des reactions des irakiens a bagdad suite a la rediffussion de son proces, certains le disait ouvertement "c'est toujours notre président, notre héros". je dis pas que c'est tous, ni que sadam était un héros, mais le juger trop vite peut mener a une sacralisation par des minorités.  
 
idependement du cas de sadam, on commence a avoir l'experience internationnale de ce genre de choses, et c'est la que ca me surprend d'autant plus. esperons que l'irak est un equivalent de de gaule pour reprendre en main le pays et lui redonner son indépendance totale. pour l'instant l'avenir de ce pays me parait toujours tres incertain.  
 
sinon tu as raison sadam ne s'est pas battu contre l'occident, mais il s'est dressé : le coup de la guerre du golfe c'etait exactement ca : *regardez comme je vous emmerde vous qui pensiez regner sur le monde*. on lui a fermé sa gueule, mais certains n'ont pas vu la dedans un signe de l'inébranlable justice internationnale.  
il serait dommage de refaire des erreurs comme en 1918 (et cette région du globe est -en terme d'instabilité- assez comparable a l'europe d'entre les deux guerres), surtout qu'on a maintenant l'expérience.
 
 
et j'enrichi : si tu regarde l'apres guerre en 45 en france ? ou voit tu des defenseurs des droits de l'homme dans la chasse aux colabos qui a suivi ? et les resistants francais se battaient pour une cause que nous considerons nous comme juste, mais nous on sait ce qu'est un camp de concentration, eux ne savaient pas (pas au debut en tout cas c'est sur). alors ils etaient quoi ? : des gens qui font peter des trains ? des gens qui tuent des soldats allemands (allemands, pas forcement nazis) ?

 
Il y a dans votre réponse de monsieur-qui-veut-juger-de-tout, de la façon de mourir des combattants irakiens, des  idéologies de la résistance ("quand les blés sont sous la grêle/Fou qui fait le délicat/Fou qui songe à ces querelles/ Au ceur du commun combat" ) une phrase tout à fait éloquente et qui a de quoi ravir Bush:"je préfère encore voir l'Irak devenir un protectorat ricain vaguement démocratique". Eh bien, préférez donc. Moi je préfère que les peuples se gouvernent par eux-mêmes quoi qu'ils leur en coûte. Et ils ne leur en coûtera jamais tant  que la politique américaine depuis dix ans a coûté à l'Irak.
 

 
 
 Mais pourquoi toujours mélanger deux choses différentes? Même si ils se ressemblent sur certains points, ces deux évènements historiques n'ont rien a voir. Les situations étaient différentes.  
 On ne mélange pas les torchons avec les serviettes. La situation actuelle en Irak n'est pas comparable avec une autre période historique. (J'ai pensé a un moment comparer la situation actuelle à la guerre du Vietnam, mais là encore il y a trop de points de divergences.)  
 
 Je remarque en outre que Clémentdousset botte en touche quand on lui pose des questions précises sur la nature de cette résistance et ses buts.  Tout ce qu'il trouve à faire c'est de me traiter de suppo de Bush (en faisant bien attention a ne surtout pas comprendre l'intégralité de mon propos).  
 
 Je lui reproche également ses "oublies" sur l'histoire du Rais qui aurait d'après lui commencer ses massacres après la guerre du Golf. En "réaction". Presque pour se défendre. Pourquoi une telle cécité sur certains points? C'est ça qui me chiffonne et ses premières déclarations aussi.  
 
 Hurler contre l'injustice, c'est bien. Encore faut il hurler contre toutes les injustices. Et ne pas instrumentaliser celle-ci à des fins idéologiques.

Pour répondre à votre interpellation, Ese, je n'ai jamais dit que Saddam était un héros et que je souhaitais son retour au pouvoir (S'il est pertiinent de dire que j'ai à souhaiter qqch en Irak, c'est aux irakiens de souhaiter eux m^mes). Ce que je crois est que le procès de saddam est une actualité décidée par les Américains et que je n'ai pas, que nous n'avons pas, nous Français, à nous plier aux désirs US. Maintenant à ceux qui répètent à longueur d'interventions que c'est un assassin, un génocidaire, un être "abject", je pense qu'on à le droit de présenter une défense politique et historique du personnage en redonnant justement la très lourde part de responsabilié des Américains ,et dans la façon dont ils l'ont aidé et dans la façon dont ils l'ont combattu. Surtout je me préoccupe de justice et la justice ne peut être menée par n'importe quels juges, pas par ceux qui comme les Américains se dérobent à tous les tribunaux internationaux. Pauvre Belgique qui croyait pouvoir instaurer un tribunal pour les juger !  Regardons ce à quoi va réussir l'Espagne qui vient de créer un  tribunal à compétence internationale !

Ben, là dessus tout le monde est d'accord. Mes "vos" premières interventions laissaient la place au doute quand à la vision que vous aviez de notre sympatique dictateur moustachu...  
 
 Quand à la question des tribunaux nationaux à compétence universelle, je me méfie du concept.

la comparaison s'arrete en effet au fait que les allemands considéraient aussi les résistants français comme des terroristes. les américains ne les fusillent pas encore sur place et Guantanamo est surement encore très loin de ressembler à Dachau (j'espère !), on est d'accord...

le probleme etant aussi qu'il n'y a pas qu'une seule résistance irakienne, il y a plusieurs courants qui ne veulent surement pas les mêmes choses. et ceux qui veulent remettre Saddam au pouvoir sont (je suppose) minoritaire. et la résistance irakienne ce n'est pas seulement les attentats suicident qui masquent les actions de guerrilla plus "classiques" qui existent dans le reste du pays.

yep, mais j'ai vu surtout du conditionnel dans ses propos (pas relut le tout, commence à y avoir des pavé là). et tous ceux s'opposant à la peine de mort ne parlent pas de le liberer hein

 
Ouais, un bushiste qui dit que c'était une connerie... ça ratisse large dis donc  

 
OK pour une partie du reste : la solution retenue pour rendre justice n'est pas satisfaisante. Gronky est OK avec ça, je pense.
 
Mais pour ce que j'ai retenu de ce que j'ai mis en quote, devons nous réduire sa responsabilité ? Pauvres dictateurs, ils sont bien influençables. Pas responsables ? Pas coupables ? Je ne vois pas le rapport avec la fin pas très orthodoxe qui s'est préparée pour lui.
 
Pour en revenir au sujet, ne pas le tuer ne lui permettra pas d'interdire qu'on dise tout ce qu'on voudra dire sûr lui. Mais le laisser en vie permettra 1/ de ne pas laisser faire un contre exemple de ce qui est un élément indissociable de la démocratie (la peine de mort) et 2/ de l''utiliser" quand on aura atteint plus de maturité. Ca serait formidable qu'un jour une justice irakienne indépendante et mature parvienne à mettre en lumière ses complices les moins CNN-compliant, sans que ce soit un n-eme délire anti occidental. Mais la conclusion d'un vrai travail de justice. Car même si il n'est pas un Ayatholah, il reste un symbole fort, allègrement brandi par les extremistes anti occidentaux de tous poils.
 
Juste ?

 
Les Américains aussi. Ils préfèrent installer de force leurs tribunaux dans les pays où ils ont par ailleurs quelque intérêt à se rendre : pétrole, politique d'intimidation vis à vis de l'Arabie saoudite, de la syrie, de l'Iran et du monde arabe plus généralement !

J'en suis pas si sur, l'irak c'etait pas un regime islamiques comme l'afghanistan, ni du terreau a terroriste comme le laissent sous entendre certains.
 
je ne perd pas de vue les massacres
mais, a part ca, qui se pose la question de savoir ce qu'a apporte sadam a l'irak ? je parle econimiquement, socialement, en terme de niveau de vie des habitants etc.
En fait ce qui m'embete c'est le portrait strictement noir qui en est dressé : ce n'etait pas un staline, ni un hitler (hitler avait certes construit qqchose de tres favorable a l'allemagne et aux allemands -enfin ceux qu'ils considerait comme humain- mais lui l'as fait au depend de son lebenstrau, l'europe)

Tu ramènes tout aux américains toi...  
 
 Le concept de tribunal [national] a compétance universel est dangereux en sois.  
 
Quand c'est la Belgique qui prend ce genre de décision, bof. bof... C'est pas ça qui va changer grand chose.  
 
Mais imagine qu'un pays aussi démocratique que la Chine se dote d'un arsenal judiciaire. Tu peux être sur que les responsables Taiwanais, le Dalaï Lama et quelques autres seront vite jugés.  

 
je ramène tout aux Américains parce que ce sont les Américains qui dominent le monde. Si c'étaient les Chinois, je ramènerai tout aux Chinois. Or quand le pays qui domine rejette toute autorité internationale pour n'en faire qu'à sa tête (l'ONU et tout tribunal nationall) il y a lieu de tout craindre.

 
Exact, d'ailleurs ça tourne en rond là, puisque si le concept de compétence universelle a foiré, c'est parce que c'est utilisé à but politique !
Quand tu introduis une plainte contre Sharon ou Bush, tu te prend pour le ministère public du monde, et ça, c'est de la politique    

mon père est le sosie parfait de saddam , ce serait possible de le tuer à la place du vrai ?

vade retro satanas

 
Il est grave celui-là : quand on met les Américains en accusation , on fait de la politique ! Et quand les Américains torturent, écrabouillent des familles sous leurs bombes, réactualisent les camps de concentration, ils font du cinéma peut-être ?