Reprise du message précédent :

Et quoi? Où veux-tu en venir? On va s'amuser à faire la liste des civilisations qui ont au mieux stagné, sinon décliné, principalement en raison de leur proximité d'un "empire" plus puissant?

Ah ouais ils sont vachement au service de l'Occident quand ils font péter des Boeings et torturer des infirmières  
A un moment il faut se prendre en main hein. C'est pas tout de se débarrasser du méchant colonisateur oppresseur si après on met en place un régime tout aussi dictatorial ( voire pire ).    

Qu'est ce qui te gêne au juste? Je te rappelle pour la ènième fois l'origine de cette digression historique ou on s'en passe? Enfin, je répondais à Fructidor à qui je précisais un repère chronologique.  

 
Ah parce que c'est un Etat qui a commandité le 9/11?  T'en "sais" des choses toi...  
 
Et arrête de pourrir, s'il-te-plaît.

 
Je ne comprends pas la finalité de constater la stagnation/déclin du monde musulman sur plusieurs siècles..., dans la mesure où c'est arrivé à un grand nombre de civilisations.

 
 
Le petit révolutionnaire en chambre !      
Et ce n'est pas comme si les gentilles démocraties occidentales ne faisaient pas des affaires avec les méchantes dictatures (genre la Lybie, passé du statut d'état voyou à celui de partenaire commercial    )

On parlait de la Libye  

Comme d'hab c'est Gle qui fait tout déraper avec ses affirmations lapidaires ( haha ) et dénuées de bon sens.  

Et alors qu'est ce que cela change au problème ? On me dit inversement que les bigots d'Arabie Saoudite placent leur argent chez le grand Satan
La démocratie ne viendra que des habitants de ces pays là.
Tu ne veux pas quand même des guerres pour la démocratie avec un envahisseur extérieur comme en Irak ?  

Enfin en Russie ça fait un moment qu'on en fait plus des révolutions... pour ce que ça a donné ça doit pas vous manquer

 
A la base, il n'était pas question du déclin de la civilisation musulmane. c'est toi, si mes souvenirs sont bons, qui a orienté le débat dans ce sens. Il était juste question de comprendre comment sur une période donnée, deux civilisations ayant un trait commun en terme d'interdit religieux ont évolué différemment.  
Que le déclin de civilisation musulmane fasse partie de la réponse, n'est pas exclue, ceci étant dit.
De plus, on parle sur ce topic d'une coutume venant du monde musulman, donc, je ne vais pas faire de digression sur la chute de l'empire Inca.  
Enfin, je trouve que comprendre pourquoi une civilisation décline est intéressant. Si ça ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de participer.

 
On qui ?  
Le peuple a choisi ce régime ?
Qui soutient la plupart des régimes dictatoriaux musulmans ?  

Je te retourne la question "l'Occident" qui ?
Quant à soutien j'en doute fort. C'est de la non-ingérence ( du moment qu'il y a stabilité  et commerce ). Je ne vois pas en quoi un pays devrait influencer en quoi que ce soit la politique intérieure d'un autre ( ou alors c'est qu'il y a une guerre ). Le principal enjeu de la décolonisation c'est que ces pays accèdent à l'indépendance tu ne voudrais pas qu'on se mette à leur dicter leur conduite politique non ?

Quant à ma remarque sur les révolutions elle tient toujours. C'est toujours plus facile de venir faire la fine bouche quand on l'a pleine et à cracher sur "l'Occident" plutôt que d'aller faire des manifs à Tripoli ou à Tunis.

Coucou aux manifestants iraniens et aux divers journalistes emprisonnés dans ces beaux pays au passage.

 
 
 
Énorme      
Comme la politique de la France en Afrique tu veux dire ?  

On parlait des régimes dictatoriaux musulman o,o
La France-Afrique est en voie de disparition, voici venu l'ère de la Chine-Afrique cela dit le principe est le même c'est au peuple de mettre les dictateurs dehors qu'ils commercent avec des français ou non.
Tu ne crois pas que je suis un Foccardien tout de même ?

On peut revenir au sujet, la burqa

 
 
Ça serait possible si l'occident arrêtait de leur fournir des armes et des renseignement logistiques,le Shah est tombé parce que l'occident l'a lâché ils ne referont plus cette erreur.
Sans les investissements,l'aide politique et matérielle occidentale ces dictatures ne serait qu'un souvenir il y eu des révoltes mais ces terroristes ont été maîtrisé grâce aux occidentaux.
Il est évident que les peuples portent leur part de responsabilité mais si on arrêtait de s'ingérer dans leurs affaires ( réellement ) ils pourraient peut être prendre leur destin en main.
Sinon la Chine a fait plus pour l'Afrique en 10 ans que la France en 60 ans.

Gle avait l'air de faire un glissement sur la France-Afrique après s'être trouvé devant un petit problème vis à vis de la situation dans des pays comme l'Iran, la Tunisie, La Libye etc ...

Sinon GLe je suis d'accord avec toi sur le sujet du topic
Je suis contre une loi interdisant la burqa ( tu peux prendre une capture d'écran je suis d'accord avec toi )
/ bref fin h-s je trouve déjà ton dernier post plus nuancé

Mais pour moi il n'y a précisément pas de rapport direct entre le renouveau d'une radicalité musulmane et un déclin entre le XVème et le XXème siècle:
- le déclin est juste un affaiblissement qui offre un terrain potentiel à un retour à l'archaïsme (puisque par ailleurs, l'essentiel des Etats musulmans sont laïques depuis leur indépendance)
- la radicalité dont on parle n'existe que depuis 70 ans, et est très localisée dans un petit nombre de pays dictatoriaux principaux alliés des occidentaux au sein du monde musulman (c'est un comble, non? Je veux dire par là: si les occidentaux étaient cohérents a minima, ils ne se seraient surtout pas appuyés sur ces Etats rétrogrades, non?)
- avant que cette radicalité n'arrive sur nos territoires, les occidentaux s'en sont d'abord servis à des fins militaires et politiques (un autre comble, non?)
- les erreurs liées aux politiques d'immigration, tout autant qu'une crispation occidentale en état de crise sociale et économique quasi permanente depuis 1975, font le reste... (logique d'exclusion réciproque)

On pourrait surtout appeler celà: un formidable retour de bâton.

Là dedans, le lien avec la burqa/niqab c'est qu'elle n'est QUE le dernier stade de l'expression d'une réalité qu'on balaie sous le tapis depuis pas loin de 30 ans... Un symbole, particulièrement visuel, mais qui n'est pas LE problème.

Et maintenant, avec ce lancement médiatique purement réactionnel, même pas fondé sur une analyse précise de la situation, on est dans une belle merde:
- ils votent une interdiction? Elle sera probablement purement symbolique, pas vraiment applicable, sera utilisée malgré tout comme "preuve" de stigmatisation, tout comme justification d'une radicalité anti-islamique, et impliquera à terme un discrédit de l'autorité publique (voter une loi à portée nulle c'est se discréditer...)
- ils ne votent pas l'interdiction? La machine est de toute façon lancée, et je crains qu'ils ne soient même pas capables de simplement préciser que la stricte application des lois et réglements actuels ferait déjà beaucoup en terme de contraintes directes.

Parce qu'il est vain d'espérer qu'ils mettent à profit cette question spécifique et tout à fait embryonnaire pour l'heure, pour mettre en place une politique cohérente et ambitieuse, qui impliquerait un changement total de priorités diplomatiques  en direction du monde musulman (fini les déplacements ventre à terre dans les pays du Golfe! Fini le soutien total aux régimes dictatoriaux corrompus!), qui impliquerait l'exacte opposée de la politique d'immigration installée depuis 2003, qui impliquerait qu'on prenne enfin la mesure de ce que nous coûte nos inénarrables ghettos, etc. ...

 
La Chine a un intérêt important là-bas. Elle va faire une grosse conneries et pas du positif  

Comme pré carré français, oui (on a simplement plus les moyens). S'agissant des rapports putassiers avec les dictateurs, non (visite de Khadafi surréaliste , soutien au nouveau dictateur du Niger et refus d'appui au Président démocratiquement élu et déchu, aucune prise de position cohérente à propos de la junte algérienne, etc.).

 
Khadafi ne fait pas partie de la France Afrique. C'est à la base un ennemi de la France.
Les relations que Khadafi entretient aujourd'hui avec la France ne sont pas différentes des relations qu'il entretient avec l'Italie ou le Royaume Uni.  
 
L'Algérie non plus d'ailleurs.  
 

Le problème c'est que l'Arabie Saoudite ( qui est l'archétype de ce genre de pays ) est assis sur un bon paquet de ressources et les "occidentaux" ( terme vague et fourre tout puisqu'il concerne tous les pays importateurs de pétroles en fait ) désirent commercer avec elle ( et il lui faut bien écouler ses ressources ).
Ce que tu ne vois pas c'est que depuis en gros 1945, il est très mal vu d'aller envahir un pays pour des prétextes éco ou simplement "politiques" ( voir les controverses vis à vis de l'Irak, du Tibet, etc ... )
Donc quand ce pays "radical" met de lui même à disposition ( moyennant $ ) ses ressources il devient absolument incohérent d'aller envahir ce pays.
Et on ne peut pas dire " ne le soutenez plus " car vu le nombre de demandeurs de pétrole face aux producteurs cela reviendrait à se tirer une balle dans le pied. L'Arabie Saoudite vendrait à d'autres pays et puis l'histoire serait terminée.
On est très loin d'un soutien "idéologique" et convaincu. C'est de la realpolitik et c'est pour ça que c'est aux populations sur place de s'affirmer.

Ca fait partie des magouilles d"instrumentalisation durant la guerre froide. Du sale boulot mais de la à en faire porter la responsabilité à "l'Occident" en tant qu'ensemble de peuples et de pays je trouve ça un peu fort.
Ce genre de boulot était réalisé par quelques branches des services secrets. Franchement à par la Cia durant l'épisode Afghan je vois pas qui les a instrumentalisé  

il faut bien dire que ces problématiques excitent bien à l'E-G ou l'E-D. C'est mobilisateur de part et d'autre.
C'est même leur cheval de bataille.

Bah pas tant que ça vu que les premiers à morfler c'est les pops des pays concernés...
Pour le français moyen ça change pas grand chose tu sais. Le risque d'attentats n'a pas encore fait chuter l'espérance de vie.

 
Ah ben puisqu'il ne faisait pas partie de la France-Afrique, on peut d'autant plus lui dérouler le tapis alors!

Ce qu'il veut dire c'est que derrière cette fabuleuse séquence de prostitution réalisée par le nain et son copain Berlusconi il y a des intérêts commerciaux.
Je suis le premier à le regretter mais si cela n'avait pas eu lieu on aurait eu à voir un représentant américain ou un membre du PC chinois qui serait allé lui lécher ses babouches.

Il y trois solutions à ce problème:
- Envahir un pays ( exemple de l'Irak ) ...
- Révolution interne ( voir l'exemple iranien même si les manifestants ne sont pas tous des progressistes ils demandent la démocratie )
- Arriver à trouver un consensus au niveau de l'Onu pour faire un blocus et des sanctions éco. Maintenant arriver à faire ça avec la Chine et la Russie au conseil du sécurité c'est impossible. Ils traineront les pieds pour leurs propres intérêts ou bien juste pour emmerder les USA et l"Europe.

Bref vise la gueule des solutions ...

Je crois que le désaccord entre nous vient de ce que tu considères que le problème prend sa source sur le temps "court", avec l'influence de l'occident au XXe siècle. Alors que je considère que le problème est beaucoup plus ancien. Que l'influence occidentale, n'a été possible que parce que le déclin était déjà consommé. Et ce déclin, vient entre autres, des poussés réactionnaire (au plan philosophiques et religieux) qui ont secoué le monde musulman entre son apogée et le XIXe siècle.
L'Islamisme radical n'est pas né "ex-nihilo" au XXe siècle. Il a explosé, au yeux du monde à cette période là, parce qu'il y a eu une ouverture forcée sur l'extérieur.
Enfin, ceci ne nous éclaire toujours pas sur la question initiale...  

 
On parlait de L'afrique du Nord, pardon pour cette imcompréhension  

 
Mouais... Donc on est contraint de tous se coucher devant les dictatures du golfe juste pour le pétrole ou de les envahir? Pinaise...  
Aucune autre solution?
Au hasard, que toutes les démocraties occidentales cessent ensemble cette grande braderie de nos principes? La demande peut aussi être un moyen de pression...
 
 

 
Episode afghan qui a duré près de 20 ans, et qui a permis à ces extrêmistes de sortir de leur berceau tout autant que de se constituer en entité politique..., au nom de valeurs totalement opposées à l'Occident! Trois fois rien, en effet...
 
 

 
Oui et? On appuie sur le champignon?
 
 

 
Dans ce cas, en quoi l'apparition de la burqa/niqab sur notre sol serait à ce point dramatique en elle-même, si l'essentiel de ce qu'elle symbolise a des conséquences autrement plus graves ailleurs?

merci pour ton lien
au moins on a l'avis du CFCM
ce soir on va voir Calvi... çà promet
 
Note: pourquoi il y a un "différend " entre marocains et algériens? est elle basée sur la religion ou seulement sur l eproblème qui les oppose avec le sahara occidental?
pourquoi le CFCM semble si mis à mal?

 
Lesquelles?
 
Les premières références au salafisme datent du XIVème siècle, pour autant le développement de cette doctrine ne s'est déclenché qu'il y a 70 ans, alors que le monde musulman était complètement sous domination occidentale. Et l'Occident n'a malheureusement pas pris le parti des Etats laïcs nés de la décolonisation, au contraire... D'autant plus incompréhensible que les fondateurs de ses Etats étaient pour la plupart formés à l'occidentale, valeurs universelles bien comprises.

 
Tout à fait. les Chinois sont d'immenses philantropes qui adulent la culture africaine et leur respect de l'environnement est légendaire    

Oualala Ycar attention ! Tu vas déplaire à certains fanatiques incapables d'admettre que le monde occidental n'est pas parfait !    
 
Mais ce n'est pas incompréhensible, quand on constate que les pays occidentaux, sous prétexte de lutter contre l'URSS, ont largement soutenu des dictatures partout dans le monde. Ainsi, après le retrait soviétique en Afghanistan, les USA abandonnèrent le peuple afghan aux mains des Talibans et des seigneurs de la guerre. Ainsi, le Pakistan, état particulièrement corrompu et servant de base arrière aux Talibans, bénéficia d'une grande indulgence. La realpolitik montre ses limites : à force de jouer avec le feu, on se brûle !
 
 
Le problème de la burga est le problème d'une laïcité battue en brèche depuis trop longtemps. Depuis trop longtemps, au nom d'une soi-disant "tolérance", les religions relèvent la tête. Il est non seulement temps d'interdire la burga (et puis beaucoup de pays musulmans imposant des codes vestimentaires, ils n'ont pas de leçon à nous donner) mais aussi d'interdire tout financement public envers tout ce qui confessionnel (peu importe la religion) , de remettre la religion dans la sphère privée, de protéger le droit à ne pas croire.

Tant que les voitures électriques et les énergies renouvelables/nucléaires  ne seront pas généralisées ouais.
Et de tout façon c'est pas à nous de leur faire la lesson c'est leur problème à eux.

Pas quand tu as la Chine et que tout le monde se tire dans les pattes pour assurer son approvisionnement.
Ceux qui ont les moyens de faire pression c'est ceux qui font l'offre. Pas la demande.

C'est pas parce que la Cia leur a filé des stingers que "l'Occident" en est responsable. Le but c'était d'empêcher une invasion soviétique je te le rappelle .

Beh on va dire que sans ce genre de problématiques le discours de l'E-D et de l'E-G serait encore plus vide. Il y a donc intérêt à l'entretenir.

Comme je l'ai dit je n'ai rien contre le port de la Burqa en lui même.
Je pense que l'extrémisme religieux a toujours existé mais qu'il faut dissocier les actes et les paroles du simple critère vestimentaire.

 
...ou que l'ensemble des Etats riches et développés (UE+USA+Japon+Canada) représentants ~60% de la consommation répartissent mieux leurs sources d'approvisionnements, tout autant qu'ils accélèrent leur réduction de la dépendance à ce produit. Si ces pays n'avaient pas construit la puissance saoudienne contre leurs propres valeurs, nous n'aurions pas cette discussion. Maintenant il est un peu tard, certes...

 
D'accord là-dessus.

 
Il va refaire un sujet là dessus,l'autre soir il s'est bien déroulé avec son pote députe de l'UMP visiblement ça ne lui a pas suffit.
 

 
 
C'est une simple constatation,barrages,routes,universités,bâtiments administratifs la Chine le fait par intérêt,certes elle ne s'en cache même pas mais au moins ils font quelque chose contrairement au gentils français amateurs de droits de l'homme.

Tout à fait d'accord.
Sauf pour la symbolique de l'interdiction , partant du principe que c'est bien parce que les principes laïques au sens large seraient à nouveau appliqués, que la burqa/niqab tomberait en désuétude..., comme la plupart des autres manifestations de l'extrêmisme religieux.

Je suis tout à fait d'accord et j'attends une vraie politique européenne de l'énergie.

Mais je ne me fais pas d'illusion

edit: Pour Doutrisor, je n'ai jamais dit ou laissé entendre que "l'Occident" est parfait. Ce mot en lui même est un amalgame complètement incohérent mélangeant allègrement des pays n'ayant rien à voir. Cela dit actuellement c'est "l'endroit" ( USA+U-E+Japon+Canada+ deux trois autres trucs ) le moins pire au niveau des conditions de vie et de la liberté d'expressions.
Après c'est vrai qu'il y ici aussi des connards qui ont des responsabilités politiques et des gens qui vivent dans la merde. Mais moins qu'ailleurs

 
C'est pour eux, et après de bonnes années, ils se détruiront tout seul. De plus il font cela ou il n'y a presque personnes ( photos d'un magazine  l'appuie)

 
Tout ce qu'il faut pour bosser et réfléhir avant de dégager une bonne partie de matières premières par les route, regarder les bénéf dans les batiments administratifs    Ca leur est trè utile.
Nan mais gl912, j'ai un témoignage d'un sénégalais qui voient une partie de son pays partir à petit feu  

fail
 
pour les cubains, les colombiens, les brésiliens qui arrivent là-bas, c'est pas le paradis, hein
ils sont aussi mal traités que les travailleurs africains (tant maghrébins que subsahariens) saisonniers/sous-payés qui vivent là-bas (même si pour eux, ca commence à s'améliorer grandement)
 
/hs

 
Je ne peux pas être d'accord: c'est, sans la colonisation pure et simple, la même exagération que l'action des puissances occidentales durant leur emprise. C'est toujours ça de pris, bien sûr, mais la portée est quasi nulle: d'ailleurs c'est simple, à la faveur de la crise, les chinois se barrent de plusieurs régions en laissant tout derrière eux...

 
Ca reste du portugais de base