Reprise du message précédent :

 
Tu sais que tu peux créer tes sujets. C'est autorisé.

 
 
Oui bon c'est pas avec des régimes corrompus dictatoriaux au service de l'occident que le monde musulman pourra apprendre quoique ce soit.
 

 
tu veut parler de l'Iran?  

 
Tu veux parler de la Libye ?

Précisément. Les occidentaux ont également largement fait mumuse avec les religieux musulmans pour s'assurer de l'affaiblissement des nombreux Etats laïcs: la collaboration USA/Bin laden est suffisamment édifiante et signifiante à ce sujet...

Et l'ancien régime des talibans, c'en était une?
 
Attention si tu réponds a la question tu va te prendre un ban  

 
Quoi?
Un dictature?
Une dictature au service des occidentaux (US en l'occurence)?

J'avais pas envisagé cette réponse.  

Bon la faudrait partir dans le "oui mais tu sais les alliances se font et se défont", faudrait que je définisse la période, etc, etc

Mais c'est usant et c'est HS.

C'est d'ailleurs grâce aux occidentaux que le wahabisme s'est si bien développé.

Heu, les Européens étaient plus occupés à se faire la guerre entre eux (hors épisode des croisades) et notamment pour des raisons religieuses. N'hésitant pas d'ailleurs a parfois s'allier à des puissances musulmanes contre un ennemi "chrétien" commun.  
Au pire le monde musulman était-il vu comme un repoussoir lointain. Pas une menace immédiate. du moins jusqu'à ce que les turcs arrivent aux portes de Viennes. Ou là ça a un poil tarabuster les puissances européennes.  
 
 
Ça, c'est pas faux. Mais se pose la question du pourquoi de ce "recul" ou de cette stagnation scientifique, alors que des échanges étaient possibles. Aussi bien avec les européens, qu'avec les civilisations asiatiques, le moyen orient étant au carrefour des routes commerciales de l'époque...  
 
 
 
Ce point là, je suis globalement en accord. Surtout la deuxième partie. L'hyper morcellement a été un facteur d'affaiblissement constant de l'europe, jusqu'à une époque récente. La colonisation n'a fait que déplacer le problème. Les conflits ayant perduré. Toute l'époque moderne a été une sorte de jeu de Go géant entre les grandes familles régnante (en particulier le royaume de france contre les Hasbourgs) chacun cherchant a encercler l'autre, et/ou se construire un pré carré. (D'ou des alliances défiant la logique "religieuse" ).
 
 
Il est peut être là le noeud du problème. L'hypermilitarisation de la société musulmane de l'époque. (pas forcément en terme de puissance réelle, mais en terme d'idée de puissance. Je ne sais pas si je suis clair là.)  
En gros le fait que l'on puisse aller plus loin, dans le domaine de la conquète/razzia a sans doute bloqué l'ensemble de la société. L'étape de l'enrichissement d'un empire par autre chose que la guerre I.E. l'industrie (enfin, la manufacture), n'a pas été développé. C'est d'autant plus étonnant, que nombre d'élements auraient permis ce développement (artisanat important et de qualité, matières premières accessibles etc.)  
 
 
 
 
 
le truc, c'est qu'il y a quand même un "trou" de plusieurs siècle entre le moment ou le déclin a été "consommé" et la colonisation du Maghreb (milieu /fin XIXe) et  le découpage des restes de l'Empire Ottoman (post première guerre mondiale).
Avant cela le monde arabo-musulman a eu plutôt la paix de la part du monde occidental, plus occupé a piller l'Afrique sub-saharienne, plus facile d'accès en terme de conquête. A l'inverse, les pirates Barbaresques foutaient le bordel en méditerranée et effectuaient des razzias jusque sur les cotes Européennes au XIXe.  
La division du monde musulman était déjà présente avant que même que les occidentaux commencent a y mettre leur nez. Par contre, je ne nie pas qu'ils aient appuyer là ou ça faisait mal pour assoir leurs intérêt (pétroliers) dès la première partie du XXe siècle.  
Ton analyse est pertinente, mais trop axée sur les 50 dernières années selon moi.  
 
 
 

 
 
Oui l'autre courant de pensé voulait reformer le Califat et il était largement dominant avant le soutien financier des anglais aux Saoud.
Wahabbisme qui a donné plus tard naissance au Salafisme,au 9/11 et aux talibans.
 
 

 
 
Tu me menaces ?
C'est interdit par la charte calme toi.

Ah oui, dis comme ça, ça a de la gueule   sauf que pour d'autres formes de replis identitaires, ça ne vaut plus.

 
 
c'est les amateur de la sauce epicé japonaise?

 
Comme?

Réponse 1
 
1.  Oui, c'est une pratique archaïque qui doit être bannie sur notre sol au même titre que l'excision.

Bah des chrétiens ou des juifs qui font un virage à 180° vers la religion et ne venant pas forcément de familles pratiquantes.

Il n'y a pas de voie unique vers l'intégrisme religieux.

Pour ce qui est de l'intégrisme musulman, et des fantasmes qu'ils génèrent, les causes sont vraiment vastes:
- occidentaux alliés principalement à l'Islam archaïque, incarné par les pays de la péninsule arabique
- utilisation du waabisme et du salafisme à des fins militaires et de déstabilisation des régimes laïques (la majorité des Etats musulmans après la décolonisation): sans cette instrumentalisation occidentale, il est probable que ces tendances radicales, récentes (~70 ans) et ultra-minoritaires n'auraient pas eu de marche-pied pour se développer aussi rapidement
- entretiens de régimes dictatoriaux et corrompus afin de s'assurer l'accès aux matières premières, contre lesquels les radicaux musulmans arrivent à s'incarner en opposants "de moralité"
- une misère endémique et en grande partie due à la logique occidentale, qui est évidemment le terreau idéal de l'extrêmisme religieux
- politiques d'immigrations discutables dans les nations occidentales, avec des conditions d'accueil et des moyens d'intégration souvent insuffisants (particulièrement le cas en France, moins dans d'autres pays)
- développement d'une radicalité politique propre à l'Occident depuis les 80's à la suite des 2 chocs pétroliers, qui s'inscrit sans ambiguité dans la xénophobie et l'anti-islamisme: c'est aussi un vecteur de radicalisation pour ceux qui la subisse..., et cette radicalité là est puissante en France depuis 2002...
- cristallisation de la pauvreté et du manque d'accès à l'éducation dans les ghettos réservés aux populations issues de l'immigration: la République laïque française a laissé des territoires entiers se noyer, avec pour conséquence principale l'émergence d'une partie de la jeunesse, française uniquement sur le papier, qui ne se projette plus que dans toute forme de radicalité (religieuse ou délictuelle le plus souvent).

Le signe que pourrait envoyer l'interdiction de la burqa/niqab dans ce contexte, ma foi...

Ah tiens, ce matin sur France Inter: une spécialiste de l'Islam qui précisait que ça faisait des années que les acteurs de terrain faisaient remonter les éléments de cette dynamique de radicalisation, sans qu'ils aient jamais été entendus...

Sur ce point, je suis complètement d'accord et je l'ai déja dit, une petite précision tout de même, dans ces "ghettos", il n'y a pas que des français issus de l'immigration.
Cela dit, quand la maladie est installée, ça ne sert plus à grand-chose de dire qu'avec une meilleure hygiène de vie, on n'en serait pas là. L'urgence c'est de traiter les symptômes en même temps que la mise en place du traitement de guérison. Tous les gouvernements successifs ont regardé ailleurs, laissant le bordel au suivant et je ne pense malheureusement pas que ça va s'arranger

 
Je le sais fort bien...
Et non, moi non plus, je ne pense pas que ça va s'arranger, même si cet emballement inutile à propos de la burqa/niqab offre un bon prétexte à agir...
 
Je pense malheureusement que 2 catégories vont être piégée s'il y a cette interdiction totale au final:
- des musulman(e)s modéré(e)s, qui à force de constater qu'on ne s'intéresse à eux que comme un "problème", pourraient bien y trouver une raison de se radicaliser..., à l'image de la généralisation du port du voile après le début du pataquès médiatique à la fin des 80's
- pour les non-musulmans, les laïques de gauches qui ne voient pas que cette dynamique s'inscrit également dans le tout répressif des ultra-conservateurs au pouvoir (au premier rang desquels l'élu communiste de Vénissieux qui a lancé le "débat"...), dont beaucoup de xénophobes, qui seront les seules à en tirer un profit politique et social.

C'est malheureusement vrai  la mesure n'aura aucun effet "éducatif", c'est juste un "stop". J'ai bossé avec une fille qui habitait dans une cité et se faisait régulièrement traitée de salope car habillée "à l'occidentale" sans faire pouf pour autant, ce n'est pas acceptable non plus.

 
Nous avons eu des ancienes colonies, pas forcément les autres pays  
Chaques pays a son immigration particulière  
Il y a des immigrés plus touché que d'autres en général et ça dans n'importe qu'elle pays.  
En France vous les regardez en vous disant, qu'est ce qu'on peut faire pour eux. AIlleurs, on ignoré et on 'parque' cela à l'arrière, arrière des villes. Et on n'en parle plus.
Le France à le courage, décidement je l'aime et je ne la quitterai pas.
Musulman ce n'est qu'une religion. Quand il s'agit d'un physique pour certain c'est différent.
 
Allez faire un tour à la nlle Orléans aux us ou dans un cetains quartier autour de LOndres  
 
Et je rapelle qu'il faudrait peut être connaitre les dom et tom avant de cracher dessus, ca serait mieux  
( car je crois qu'ol les prends pour des immigrants  

 
 
Et les immigrés ont été traité à la suédoise bien sûr.

 
Hum..., prendre les USA en "exemple"..., comment dire.  
 
Allez vous! faire un tour en Suède, aux Pays-Bas ou en Allemagne: les ghettos n'y ont certes pas complètement disparu, mais ils ressemblent rarement à l'univers carcéral qui est encore une norme en France... Par ailleurs, ces pays offrent bien plus de moyens aux arrivants, au premier rang desquels des cours gratuits d'apprentissage de la langue, là où la France demande aux candidats à l'immigration de financer eux-mêmes leur apprentissage dans leur pays d'origine...

 
Oui, mais je crois que les deux pays ne parlent de la même chose.
Beaucoup de latinos arrivent et d'hispaniques viennent au portugal et en espagne et ca ne pose absolument aucun problème.  
Des chinois et indiens viennent en france et en allemagne ainsi qu'en espagne et ca ne pose pas de problèmes.
Marocain, Algérien en France et seul leur culture pose problème mais pas le reste.
 
Pour d'autres c'est difficile, ca sera la sélection et le retour à la frontirèe comme ailleurs et en Allemagne ainsi qu'en Suède. ( petit témoignage )
Et là bas, il en ont dix fois moins qu'en France   mais ont des boulots à la con et sous payés comme en france.

 
 
Les pays que tu cites ont 20 % d'immigrés très bien intégrés pour la plupart,le meilleur lycée en suède est constitué à 95 % d'immigrés dont certains ne parlaient même pas la langue à leur arrivée.
La France a choisi une autre politique,et il est trop tard pour faire marche arrière.

Mais pourquoi ils immigrent pas en Suède alors

edit: émigrent

 
Je te rappel que je suis un immigré asiatique,latino et us. Ils faut savoir que le mot immigré veut dire beaucoup de chose. Moi, je n'ai eu aucun problème que ce soit dans la rue ou ailleurs.
Mais mes copains de Guada en n'ont chiés en Suède et ailleurs. C'est plus clair comme ça ?

 
Parce qu'un seul pays ne peut pas accueillir la plus grande partie de l'immigration..., comme un petit nombre de communes ne peut pas accueillir l'essentiel des logements sociaux?  
 
/HS

 
Parce que la Suède n'a pas été autant colonisateur par rapport à La France  
Tout les pays ont des arrivés positives et négatives. Ca sert à rien de se voiler la face et de faire semblant d'ignorer. Les pays en général savent sélectionner  

 
je sais pas où tu vis, mais en region parisienne, les asiat (ceux que tu appelles "chinois" ) et les indiens sont ceux qui sont le plus communautariste.

 
Bah oui ma moitié et asiatique.    
 
Je n'ai jamais rien vu. Quand tu regardes les statistiques du chômages dans ces pays et le nôtre.... ca veut tout dire    certains sont au chômage en masse. L'immigration ne me gène pas du tout. Une bonne parties réussissent tant dis qu'une minorité aura du mal et cela dans tout les pays.
 
 
Revenons au sujet, j'ai fait assez de hors sujet comme ça.
 
Non, le port de la burqa ne me pose aucun problème la seule chose qui me générait c'est que je ne peut pas voir qui est dessous ce scaphandre.
J'aurai une préférence pour le voile, en plus pas mal de fille chrétiennes en portent, ca devient une mode.

 
 
Et pourquoi ils restent pas chez eux ?
Et pourquoi la France n'est pas plus gentille avec les immigrés ?  
 

 
 
J'ai rien compris.
C'est quoi Guada ?  
Et t'as émigré où ?

 
La conquête musulmane a été percue comme une menace durant tout le moyen age et la Renaissance : invasion de l'Espagne, contrôle de la Terre sainte, prise de l'empire romain d'orient, bataille de Lépante, razzias en Méditerranée. La défaite des Ottomans devant Vienne est l'apogée de cete conquête et le début du déclin et de l'affaiblissement du monde islamique qui permet la colonisation et le contrôle des ressources pétrolières.

Ils sont masos ?

Avec un tel pays de cocagne a coté ...

 
 après la reconquista, le monde musulman est devenu un problème secondaire pour les puissances européennes. Les razzias sur les côtes méditerranéennes (qui ont d'ailleurs conditionné une partie de l'habitat du coin -villages perchés dans les montagnes-), voir jusqu'au sud de la côte atlantique française, étaient considérés comme "gênantes", mais pas foncièrement dangereuse pour la stabilité des états européens. (La piraterie, la course, était monnaie courante à l'époque moderne).
Je parlais justement de la période située entre la fin du moyen-age et les débuts de la colonisation du Maghreb par les puissances occidentales.    

Inculte... (putain de tab, bourdaÿl!)

C'est la guadeloupe..

Et quoi? Où veux-tu en venir? On va s'amuser à faire la liste des civilisations qui ont au mieux stagné, sinon décliné, principalement en raison de leur proximité d'un "empire" plus puissant?