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Auteur Sujet :

Pour ou contre l'interdiction du voile intégral ?

n°18964197
mavrick13
Posté le 26-06-2009 à 13:31:33  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Frankenstuut a écrit :


 [:albanel facepalm]  


 
je me suis trompe de nom mais ce que je veux dire c'est que contrairement a la majorité des religions les seuls portent une tenu sont ceux qui sont dans les leux sacrés ( eglise etc ) sauf chez les extremistes musulmans ou la c'est la totalité des femmes sur le territoire qui porte la burqa

Message cité 1 fois
mood
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Posté le 26-06-2009 à 13:31:33  profilanswer
 

n°18964223
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2009 à 13:34:09  answer
 

mavrick13 a écrit :


 
je me suis trompe de nom mais ce que je veux dire c'est que contrairement a la majorité des religions les seuls portent une tenu sont ceux qui sont dans les leux sacrés ( eglise etc ) sauf chez les extremistes musulmans ou la c'est la totalité des femmes sur le territoire qui porte la burqa


 
Et de 2: epic fail! [:haha fail]

n°18964473
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 26-06-2009 à 13:56:09  profilanswer
 

mavrick13 a écrit :


 
dans ce cas fait le mettre a RAMA YAD ainsi qu'a la femme a OBAMA mais fait gaffe a ce que les chiens de guerre du gouvernement ne rappliquent pas sinon, sinon vous allez payer très cher cette obligation sur les femmes


Sur un autre forum que HFR, une personne a eu ce propos fort juste : "on peut être musulmane et ne pas porter le voile, on ne peut pas être musulmane et prétendre que porter le voile n’est pas une obligation".
 
Si Mme Rama Yade est musulmane, ce que honnêtement je ne sais pas et m'en contrefiche, elle décide de pratiquer sa religion comme elle l'entend.
 
Tiens, à ce propos, j'ai retrouvé le passage de l'épître de Saint Paul  

Citation :

Corinthiens 11
 
11.1
    Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.  
11.2
    Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données.  
11.3
    Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.  
11.4
    Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.  
11.5
    Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.  
11.6
    Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.  
11.7
    L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.  
11.8
    En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;  
11.9
    et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.  
11.10
    C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.  
11.11
    Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.  
11.12
    Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.  
11.13
    Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?  
11.14
    La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,  
11.15
    mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?  
11.16
    Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Églises de Dieu.

Message cité 1 fois
Message édité par eclipseo le 26-06-2009 à 14:09:27
n°18966163
lokilefour​be
Posté le 26-06-2009 à 15:49:18  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


11.1
    Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.  
11.2
    Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données.  
11.3
    Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.  
11.4
    Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef.  
11.5
    Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.  
11.6
    Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.  
11.7
    L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.  
11.8
    En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;  
11.9
    et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
11.10
    C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.  
11.11
    Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme.  
11.12
    Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.  
11.13
    Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?  
11.14
    La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,  
11.15
    mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?  
11.16
    Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Églises de Dieu. [/quote]


 
Ausscours  [:tilleul]  


---------------

n°18966300
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 15:58:44  profilanswer
 

Qui a dit que les religions "du livre" n'étaient pas machistes... ?
Déjà rien que le début avec la femme modelée à partir d'une côte de l'homme, qui cède au serpent tentateur et corrompt l'homme, tout en gagnant un allé simple vers la sortie du jardin d'Eden.  
Avec des bases pareilles, faut pas s'étonner du niveau de ce qui en découle.
 
Après on peut toujours venir parler d'interprétation, mais les racines du mal sont là.

Message cité 2 fois

---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18966372
lokilefour​be
Posté le 26-06-2009 à 16:03:14  profilanswer
 

petit_krapo a écrit :

Qui a dit que les religions "du livre" n'étaient pas machistes... ?
Déjà rien que le début avec la femme modelée à partir d'une côte de l'homme, qui cède au serpent tentateur et corrompt l'homme, tout en gagnant un allé simple vers la sortie du jardin d'Eden.  
Avec des bases pareilles, faut pas s'étonner du niveau de ce qui en découle.
 
Après on peut toujours venir parler d'interprétation, mais les racines du mal sont là.


 
Bah une société machiste, crée des règles machistes et les religions ne sont que des règles...
Donc l'interprétation littérale faite par les extrémistes, donne une vision de la femme comparable à ce qu'elle était il y a plusieurs siècles.

Message cité 1 fois

---------------

n°18966379
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 26-06-2009 à 16:03:27  profilanswer
 

petit_krapo a écrit :

Qui a dit que les religions "du livre" n'étaient pas machistes... ?


Personne je répondais juste sur "à part l'islam personne ne demande de porter de tenue". En fait à la base c'est aussi une prescription chrétienne.

Message cité 2 fois
n°18966429
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 16:06:10  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Bah une société machiste, crée des règles machistes et les religions ne sont que des règles...
Donc l'interprétation littérale faite par les extrémistes, donne une vision de la femme comparable à ce qu'elle était il y a plusieurs siècles.


 
En effet...  :jap:


---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18966450
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 16:07:20  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Personne je répondais juste sur "à part l'islam personne ne demande de porter de tenue". En fait à la base c'est aussi une prescription chrétienne.


 
Ce qui est étonnant, c'est qu'elle soit tombée en désuétude chez les uns, mais pas chez les autres...

Message cité 1 fois

---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18966478
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2009 à 16:09:29  answer
 

petit_krapo a écrit :


 
Ce qui est étonnant, c'est qu'elle soit tombée en désuétude chez les uns, mais pas chez les autres...


 
Peut-être parce que l'implantation "des autres" est beaucoup plus récente? :ange:

Message cité 1 fois
mood
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Posté le 26-06-2009 à 16:09:29  profilanswer
 

n°18966526
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 16:11:54  profilanswer
 

 

tu n'as pas compris le sens de la phrase.
On ne parle pas d'implantation ou de quoi que ce soit dedans.

 

je me demande juste pourquoi dans deux sociétés données, ayant une base commune en terme de coutume religieuse, cette coutume tombe en désuétude chez les uns et pas chez les autres.

 

Edit : Ah j'avais loupé le smiley kivabien...

Message cité 1 fois
Message édité par petit_krapo le 26-06-2009 à 16:12:57

---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18966568
lokilefour​be
Posté le 26-06-2009 à 16:14:48  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Personne je répondais juste sur "à part l'islam personne ne demande de porter de tenue". En fait à la base c'est aussi une prescription chrétienne.


 
A la base il s'agissait plus de traditions sociales, hiérarchiques, transposées par les mêmes qui "inventèrent" les religions.
De plus il n'y a rien d'étonnant que de telles conceptions de la femme se retrouvent dans ce qu'on appelle les religions du livre.
A la base on a affaire aux même populations sémites, qui devaient partager nombre de rites sociaux, en particulier sur la vision de la femme dans la société, qui se sont tout naturellement retrouvés transposés dans les 3 religions.
Parce qu'à l'origine, juifs, chrétiens et musulmans, ce sont les mêmes ploucs qui gardaient des moutons dans le désert... et dont la vision de la femme était pour le moins peu flatteuse.

Message cité 1 fois

---------------

n°18966686
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2009 à 16:23:43  answer
 

petit_krapo a écrit :


 
tu n'as pas compris le sens de la phrase.  
On ne parle pas d'implantation ou de quoi que ce soit dedans.  
 
je me demande juste pourquoi dans deux sociétés données, ayant pour une base commune en terme de coutume religieuse, cette coutume tombe en désuétude chez les uns et pas chez les autres.  
 
Edit : Ah j'avais loupé le smiley kivabien...  


 
Et bis repetita: que les accoutrements juifs et chrétiens soient tombés en désuétude a effectivement directement à voir avec le fait que ces 2 religions sont présentes depuis beaucoup plus longtemps, et ont donc absorbé elle-même les pratiques locales, dont les pratiques vestimentaires et les rapports du culte avec la société en générale. Si vrai d'ailleurs, que ces 2 religions étaient présentes sur notre territoire bien avant la constitution primitive de l'Etat français...
Les musulmans ne sont réellement présents en France que depuis les années 30, et massivement que depuis les années 60.
 
Si tu parlais d'une distinction entre juifs et musulmans (pourquoi ne pas le dire clairement?) du point de vue de la permanence des coutumes, ça a aussi à voir avec l'occidentalisation multéséculière des juifs via les diasporas.

Message cité 2 fois
n°18966816
Mitch2Pain
Posté le 26-06-2009 à 16:32:07  profilanswer
 


 
Sa question reste pertinente du point de vue de l'humanité et non du seul point de vue de la France.
 
Pourquoi la femme catholique du 21eme siecle jouit-elle du droit de vote et de celui de se pavaner en mini-jupe quand la femme musulmane porte une Burka ?

Message cité 2 fois
Message édité par Mitch2Pain le 26-06-2009 à 16:33:38
n°18966834
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2009 à 16:33:09  answer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
Sa question reste pertinente du point de vue de l'humanité et non du seul point de vue de la France.


 
Oulah, rien que ça!
 
Et bien détaille en ce cas, s'il-te-plaît...

n°18966867
Mitch2Pain
Posté le 26-06-2009 à 16:35:07  profilanswer
 

J'ai édité.
 
Dans la mesure où on les 3 religions ont étés fondées à peu près en même temps moi je ne vois qu'une seule réponse possible: Les 3 civilisations n'ont pas évolué à la même vitesse.

Message cité 2 fois
n°18966929
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 16:38:42  profilanswer
 


 
Ai-je parlé du territoire français? Non.  
Je parlais en terme global, mondial.  
Donc, bis répétita aussi.  
Et de toutes façon ça ne change rien au fond du problème si tu réfléchis deux minutes. On part d'une base religieuse "la femme doit sortir tête couverte".  
Pourquoi cette coutume de base ne perdure pas ici, mais perdure là-bas. Quel embranchements historiques ont fait que porter un voile n'a plus eu de valeur a un endroit, et en conservé une ailleurs. C'est ça qui est intéressant.  
Ça vaut pour le voile, comme pour d'autre coutumes. Bref, c'était une simple curiosité intellectuelle.  
Faudrait que je relise Elias.  
 
Sinon, je parle d'une différence d'évolution de coutume vestimentaire religieuse entre les trois religions du livre. Je n'allais pas répéter a chaque post qui elles sont, je pense que tout le monde est au courant.  
 

Message cité 1 fois

---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18966983
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 16:42:19  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
Sa question reste pertinente du point de vue de l'humanité et non du seul point de vue de la France.
 
Pourquoi la femme catholique du 21eme siecle jouit-elle du droit de vote et de celui de se pavaner en mini-jupe quand la femme musulmane porte une Burka ?


 
Je suis sur qu'il a très bien compris le sens de ma réflexion dès le premier coup, mais qu'il fait exprès de détourner le truc vers un autre sujet.


---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18967012
lokilefour​be
Posté le 26-06-2009 à 16:43:45  profilanswer
 

petit_krapo a écrit :


 
Ai-je parlé du territoire français? Non.  
Je parlais en terme global, mondial.  
Donc, bis répétita aussi.  
Et de toutes façon ça ne change rien au fond du problème si tu réfléchis deux minutes. On part d'une base religieuse "la femme doit sortir tête couverte".  
Pourquoi cette coutume de base ne perdure pas ici, mais perdure là-bas. Quel embranchements historiques ont fait que porter un voile n'a plus eu de valeur a un endroit, et en conservé une ailleurs. C'est ça qui est intéressant.  
Ça vaut pour le voile, comme pour d'autre coutumes. Bref, c'était une simple curiosité intellectuelle.  
Faudrait que je relise Elias.  
 
Sinon, je parle d'une différence d'évolution de coutume vestimentaire religieuse entre les trois religions du livre. Je n'allais pas répéter a chaque post qui elles sont, je pense que tout le monde est au courant.  
 


 
On dévie du sujet, mais je te donne juste une piste à creuser.
La colonisation, qui a maintenu ces sociétés dans un état d'immobilisme, empêchant l'évolution des mentalités et des sociétés que nous avons connu.
Il faut un lent murissement, qui nécessite en tout premier lieu une liberté politique et sociale.
En dehors de l'islam, on constate ces mêmes différences dans l'afrique noire, vaste terrain de jeu du colonialisme.
 
 
Fin du HS

Message cité 1 fois

---------------

n°18967077
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2009 à 16:47:53  answer
 

Mitch2Pain a écrit :

J'ai édité.

Dans la mesure où on les 3 religions ont étés fondées à peu près en même temps moi je ne vois qu'une seule réponse possible: Les 3 civilisations n'ont pas évolué à la même vitesse.


 
Epic fail. [:haha fail]  
 
Judaîsme: ~VI ème siècle avant J.C. (exode vers Babylone)
Christianisme: I er siècle après J.C.
Islam: ~VII ème siècle après J.C.
 
Ca fait un écart de plus ou moins 1000 ans...
 
Les civilisations n'ont pas évolué de la même manière et donc?
 
Par ailleurs, tu oublies la domination chrétienne sur la plus grande partie du Monde à partir du XVI ème siècle, dont la domination sur les pays musulmans... Comme tu oublies que le judaïsme s'est longtemps fondu dans l'Occident chrétien sous forme de diasporas...

Message cité 2 fois
n°18967156
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 16:52:44  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
On dévie du sujet, mais je te donne juste une piste à creuser.
La colonisation, qui a maintenu ces sociétés dans un état d'immobilisme, empêchant l'évolution des mentalités et des sociétés que nous avons connu.
Il faut un lent murissement, qui nécessite en tout premier lieu une liberté politique et sociale.
En dehors de l'islam, on constate ces mêmes différences dans l'afrique noire, vaste terrain de jeu du colonialisme.
 
 
Fin du HS


 
Pas faux. Mais, même avant la colonisation, il y avait déjà des divergences en la matière. Je me demande si il n'y a pas d'autres facteurs explicatifs.  
Les sociétés occidentales étant alors bien plus cadenassées au plan philosophique et religieux.

Message cité 1 fois

---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18967221
Mitch2Pain
Posté le 26-06-2009 à 16:56:59  profilanswer
 


 
J'oublie rien, j'avais fait une réponse simple pour que tu comprennes le genre de réponse qu'on attend.

Message cité 1 fois
n°18967256
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2009 à 16:59:16  answer
 

Mitch2Pain a écrit :

 

J'oublie rien, j'avais fait une réponse simple pour que tu comprennes le genre de réponse qu'on attend.

 

Ah oué ok, parce que quand tu postes tu attends qu'on te réponde selon ton envie: t'appelle ça une discussion? [:tinostar]


Message édité par Profil supprimé le 26-06-2009 à 16:59:36
n°18967274
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 26-06-2009 à 17:00:01  profilanswer
 

petit_krapo a écrit :


 
Pas faux. Mais, même avant la colonisation, il y avait déjà des divergences en la matière.


 
 
ha bon? quoi par exemple  :??:

Message cité 1 fois

---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°18967300
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 17:02:45  profilanswer
 


 
L'empire Ottoman, n'a pas été "directement" colonisé par l'occident, du moins jusqu'au début du XXe siècle. Et c'était quand même un beau morceaux du monde musulman.  
Les pays du Margheb aussi n'ont été colonisé que vers le milieu du XIXe.  
Il existait par contre des échanges commerciaux, scientifiques, philosophiques (et militaires) entre les deux civilisations depuis le moyen-age. (En fait elles n'ont jamais réellement cessé depuis l'antiquité.)
Hors, ça a divergé bien avant la colonisation (je parle de ce point précis). Ça serait intéressant de savoir pourquoi. Les sociétés de l'époque étant aussi machistes l'une que l'autre.

Message cité 1 fois

---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18967323
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 17:03:59  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
ha bon? quoi par exemple  :??:


 
En matière de types de vêtements comme élément de pudeur féminine.

Message cité 1 fois

---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18967334
D_omi
sourit
Posté le 26-06-2009 à 17:04:43  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Parce qu'à l'origine, juifs, chrétiens et musulmans, ce sont les mêmes ploucs qui gardaient des moutons dans le désert... et dont la vision de la femme était pour le moins peu flatteuse.


Eh oh  :o   on n'a pas gardé les moutons ensemble  :o  
 
 
/dredy  :whistle:  


---------------
(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)
n°18967355
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 26-06-2009 à 17:06:24  profilanswer
 

petit_krapo a écrit :


 
En matière de types de vêtements comme élément de pudeur féminine.


 
 
l'emancipation des femmes sur le sujet en europe est très très recent il me semble. Il y'a encore des mémés d'aujourd'hui qui pourrait te raconter qu'une cheville visible etait très mal pris de leur temps.

Message cité 2 fois

---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°18967371
Mitch2Pain
Posté le 26-06-2009 à 17:07:25  profilanswer
 


 
 
1/ petit krapo te pose une question
2/ tu comprend pas la question et tu répond a coté
3/ je te dis que sa question est pertinente à mes yeux et j'apporte des éléments pour te convaincre de l'interêt de la question en espérant que tu y réponde.
4/ Tu ne comprends toujours pas et monte sur tes grands chevaux "ho rien que ça ?"
5/ Je donne une réponse simpliste afin afin que tu comprenne enfin la question
6/ Tu comprend enfin la question \o/ et tu y répond.
 
J'appelle ça une discussion. Une discussion fatiguante parceque tu es sur la défensive sans raison particulière. Moi je voulais juste que les gens répondent à la question de petitKrapo que je trouvais pertinente. De plus je ne crois pas t'avoir influencé dans ta réponse.


Message édité par Mitch2Pain le 26-06-2009 à 17:08:24
n°18967386
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 17:08:33  profilanswer
 

Yems93 a écrit :

 


l'emancipation des femmes sur le sujet en europe est très très recent il me semble. Il y'a encore des mémés d'aujourd'hui qui pourrait te raconter qu'une cheville visible etait très mal pris de leur temps.

 

On ne se couvre plus la tête depuis le moyen age en Europe. Du moins, pas au sens ou une tête découverte est un élément dommageable à la pudeur liée à la religion. (Tu vois ce que je veux dire? - j'exclue donc le port de perruques, chapeaux diverses qui sont des éléments de mode, de coquetterie)

Message cité 1 fois
Message édité par petit_krapo le 26-06-2009 à 17:10:12

---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18967449
Profil sup​primé
Posté le 26-06-2009 à 17:12:52  answer
 

petit_krapo a écrit :


 
L'empire Ottoman, n'a pas été "directement" colonisé par l'occident, du moins jusqu'au début du XXe siècle. Et c'était quand même un beau morceaux du monde musulman.  
Les pays du Margheb aussi n'ont été colonisé que vers le milieu du XIXe.  
Il existait par contre des échanges commerciaux, scientifiques, philosophiques (et militaires) entre les deux civilisations depuis le moyen-age. (En fait elles n'ont jamais réellement cessé depuis l'antiquité.)
Hors, ça a divergé bien avant la colonisation (je parle de ce point précis). Ça serait intéressant de savoir pourquoi. Les sociétés de l'époque étant aussi machistes l'une que l'autre.


 
Parce que le monde musulman a nettement moins colonisé que le monde chrétien? Il a promu sa religion, mais peu occupé de territoires en tant qu'Etat unitaire à l'échelle de ce qu'ont réalisés les Etats catholiques...
D'ailleurs le principal distingo tient à la constitution d'Etats, à la fois concurrents et complices en Occident, nettement moins dans le monde islamique.
 
Par ailleurs, un autre critère qui a nettement favorisé l'Occident dans son développement propre, tient simplement aux contraintes géographiques et climatiques: beaucoup plus facile de se développer dans un milieu fertile comme en Europe, que dans un milieu largement semi-désertique et désertique comme au Maghreb et au Moyen-orient...

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n°18967459
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 26-06-2009 à 17:13:44  profilanswer
 

petit_krapo a écrit :


 
On ne se couvre plus la tête depuis le moyen age en Europe. Du moins, pas au sens ou une tête découverte est un élément dommageable à la pudeur. (Tu vois ce que je veux dire?)  


 
 
oui je vois. Mais on ne peut pas polariser le débat uniquement sur les tête couverte : il y'a pas si longtemps en France, une cheville découverte était très vulgaire. Ce qui annule tout argument allant dans le sens du retard de l'évolution d'une civilisation. Le post de Lokilefourbe y reponds aussi bien.

Message cité 2 fois

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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°18967540
Cizia
Posté le 26-06-2009 à 17:19:02  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
oui je vois. Mais on ne peut pas polariser le débat uniquement sur les tête couverte : il y'a pas si longtemps en France, une cheville découverte était très vulgaire. Ce qui annule tout argument allant dans le sens du retard de l'évolution d'une civilisation. Le post de Lokilefourbe y reponds aussi bien.


 
 
 
 
la femme française considérer "vulgaire" dans les année 50,avais des droits que n'ose même pas encore fantasmer les femme de certain pays musulman en 2009.
 
donc comparons le comparable ...

Message cité 1 fois
Message édité par Cizia le 26-06-2009 à 17:20:26

---------------
Un Ami ? C'est quelqu'un à qui on peut téléphoner à trois heures du matin en disant qu'on vient de commettre un crime et qui vous répond seulement : " Où est le corps ?! " ~/~ Alain Delon
n°18967623
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 17:25:14  profilanswer
 


 
Euhhh Il y avait quand même de grand empires musulmans dès le moyen-age. (Qui se tapaient d'ailleurs autant sur la gueule que leurs homologues chrétiens).  
Mais bon, je ne vois pas trop en quoi la forme de l'état, dans un monde on va dire "archaïque" (au sens ou il n'y a pas de constitution, d'intervention constante de l'état dans la vie du citoyen/sujet lambda (pas d'école obligatoire formant une vision du monde) etc.), a a voir avec la coutume.  
Même dans un royaume avec un pouvoir central "fort" comme, par exemple, la France sous Louis XIV faire bouger les moeurs et entrer en conflit avec les coutumes locales étaient quasiment voué à l'échec. Donc, le changement venait du "peuple" (au sens large et regroupant toutes les composantes de la société).  
 
Ton second point est plus intéressant, mais a grandement tempérer. On est fortement revenue sur l'influence climatique et du territoire sur le développement des civilisations. De plus, le climat n'était pas aussi rude (dans le sud) qu'aujourd'hui. Ça a même pas mal varié au fil du temps. Mais là encore, il tombe un peu à coté sur ce point précis.    
 

Message cité 1 fois

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"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18967661
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 17:27:59  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
oui je vois. Mais on ne peut pas polariser le débat uniquement sur les tête couverte : il y'a pas si longtemps en France, une cheville découverte était très vulgaire. Ce qui annule tout argument allant dans le sens du retard de l'évolution d'une civilisation. Le post de Lokilefourbe y reponds aussi bien.


 
Je ne parlais pas de retard. Mais de différence.  
Je trouve intéressant de comprendre comment les coutumes se mettent en place. C'est pour ça que je cite plus haut Norbert Elias.  
Là c'est particulier parce qu'on part d'une base commune et qu'il y a des divergences à partir de cette base.


---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18967666
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 26-06-2009 à 17:28:22  profilanswer
 

Cizia a écrit :


 
 
 
 
la femme française considérer "vulgaire" dans les année 50,avais des droits que n'ose même pas encore fantasmer les femme de certain pays musulman en 2009.
 
donc comparons le comparable ...


 
 
 
ha oui comme?  :??:  
 
le droit de vote des femmes date de 1945 en france (métropolitaine) , plus de vingt ans après la Mongolie par exemple, 15 ans avant la Turquie, super :/  

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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°18967686
malakin
Posté le 26-06-2009 à 17:29:34  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
l'emancipation des femmes sur le sujet en europe est très très recent il me semble. Il y'a encore des mémés d'aujourd'hui qui pourrait te raconter qu'une cheville visible etait très mal pris de leur temps.


 
 
non.  :o

Message cité 1 fois

---------------
Officier Cotorep
n°18967690
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 26-06-2009 à 17:29:57  profilanswer
 

Yems93 a écrit :


 
 
 
ha oui comme?  :??:  
 
le droit de vote des femmes date de 1945 en france (métropolitaine) , plus de vingt ans après la Mongolie par exemple, 15 ans avant la Turquie, super :/  


 
Heu, tu veux qu'on parle de l'Arabie Saoudite, du Yemen etc. Pour voir?  :D

Message cité 2 fois

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"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°18967727
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 26-06-2009 à 17:32:18  profilanswer
 

malakin a écrit :


 
 
non.  :o


 
 
hé si ;)  ou alors tu dois pas connaitre beaucoup d'ancien(ne) et c'est très dommage

Message cité 1 fois

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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°18967746
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 26-06-2009 à 17:33:36  profilanswer
 

petit_krapo a écrit :


 
Heu, tu veux qu'on parle de l'Arabie Saoudite, du Yemen etc. Pour voir?  :D


 
 
Les femmes du Yemen n'imagine même pas pouvoir vivre autrement que la façon dont elles vivent aujourd'hui, comment pourraient elles être malheureuse?

Message cité 2 fois

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J'te crache ma rasade sur ta façade
n°18967768
lokilefour​be
Posté le 26-06-2009 à 17:35:22  profilanswer
 

petit_krapo a écrit :


 
Heu, tu veux qu'on parle de l'Arabie Saoudite, du Yemen etc. Pour voir?  :D


 
Il s'agit la plupart du temps de pratiques tribales.
Et du wahabisme pour l'arabie saoudite. Qui est une variante dure de l'islam au même titre que le salafisme.


---------------

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