On peu prendre le problème à l'envers et dire aussi qu'il y a beaucoup de femmes musulmanes en Europe qui souhaiterait mettre un bout de tissu sur leur tête mais qu’elles ne le peuvent pas à cause de la pression sociale.

Ouais, il y a beaucoup de musulmanes en Europe et ailleurs qui aimeraient s'habiller comme elles le souhaitent

Genre ma voisine qui à fini par enlevé sont voile parce qu'elle en avait mare de se faire insulté par des gens gonflés par des préjugé comme on en trouve pas mal sur ce topic. On a pas besoin d'être musulmans pour être intolérant.

Pour moi imposer ou interdire le voile c'est la même chose.

 
Le problème est que ça l'est tellement souvent ... De plus, il est délicat, et même pratiquement impossible pour des adolescentes de se retourner contre ses parents, surtout si on lui fait bien comprendre qu'elle ne doit pas faire comme les autres et qu'elle n'a absolument aucun intérêt à dire qu'on lui a dit de le mettre. C'est d'ailleurs un problème commun au milieux "très religieux", avec une éducation qui tient plus de l'embrigadement, les pressions familiales se substituent souvent à toute notion de liberté individuelle.  

Si l'on parle de certains pays arabes, je suis d'accord avec toi. Mais pas en Europe. Premièrement parce que pour beaucoup de musulmans d'Europe, surtout ceux qui y sont nés, ont une vision des libertés individuels qui correspond à une "vision européenne". Mais surtout parce que dès la majorité, voir même avant, les enfants peuvent quitter le milieux familiales, et bénéficient de la protection des lois contre les violences parental.

 
Le problème est que ça l'est tellement souvent ... De plus, il est délicat, et même pratiquement impossible pour des adolescentes de se retourner contre ses parents, surtout si on lui fait bien comprendre qu'elle ne doit pas faire comme les autres et qu'elle n'a absolument aucun intérêt à dire qu'on lui a dit de le mettre. C'est d'ailleurs un problème commun au milieux "très religieux", avec une éducation qui tient plus de l'embrigadement, les pressions familiales se substituent souvent à toute notion de liberté individuelle.  

"tellement souvent" : ah . et tu te bases sur quoi pour dire çà? parce qu'on doit pas avoir le même environnement alors. toulouse doit être le paradis
 
de plus il est facile en France de porter plainte et vu l'ambiance actuelle en France il n'y aura aucun mal de se faire entendre si on se plaint d'un voile forcé
et franchement au lieu d'attaquer le voile lui même il serait donc plus sérieux et juste de s'attaquer aux "traditions" forcées et nuisibles:
quand le voile est forcé mais encore plus pour les pratiques de mariage forcé et d'excision etc

de plus il est facile en France de porter plainte et vu l'ambiance actuelle en France il n'y aura aucun mal de se faire entendre si on se plaint d'un voile forcé

et franchement au lieu d'attaquer le voile lui même il serait donc plus sérieux et juste de s'attaquer aux "traditions" forcées et nuisibles:
quand le voile est forcé mais encore plus pour les pratiques de mariage forcé et d'excision etc

Aux dernières nouvelles, le mariage forcé et l'excision sont déjà interdits en France.

Oh c'est loin d'être évident, surtout quand tu es dans la peur, dans la dépendance psychique, financière, etc.
 
Voir je ne sais plus quel reportage passé récemment à la télévision sur ces femmes littéralement bouclées chez elles : il est très difficile pour elles après coup (quand elles s'en sortent) de prouver la séquestration
 
(et je ne parle pas de femmes musulmanes et/ou étrangères là)
 
 

interdits mais encore bien existants  
d'ailleurs çà revient à la discussion sur le port du voile forcé: interdit (atteinte à la liberté individuelle) mais semble t il existant

oui mais ton entourage peut aussi porter plainte ...
enfin bon je suis d'accord mais on peut utiliser ce raisonnement jusqu'aux cas extrêmes:
esclavagisme, torture, etc
un esclave va difficilement porter plainte par lui même c'est clair. pourtant heureusement que des gens s'en rendent compte et dénoncent. enfin un vrai problème de société çà... dénoncer un acte par la société...

Le port forcé, ça reste quand même des cas extrêmes en France (heureusement)
 

... mais qui ne le peuvent pas à cause de la pression social

Genre ma voisine qui à fini par enlevé sont voile parce qu'elle en avait mare de se faire insulté par des gens gonflés par des préjugé comme on en trouve pas mal sur ce topic. On a pas besoin d'être musulmans pour être intolérant.

Pour moi imposer ou interdire le voile c'est la même chose.

il y a un topic Islam pour çà

 
Elle a été gonflée par les préjugés, d'un autre côté les signes ostensibles de religion sont très mal perçus en France que ce soit Voile ou Croix catho de 40 centimètre pendue autour du coup.  
 
Nous sommes un pays très laic, et à tendance égalitaire, alors tu comprendras qu'afficher aussi ostensiblement sa religion, tout en remettant en cause les principes d'égalité de la république (c'est l'une de nos devises), ça choque, et j'irais même plus loin, ça ne passera jamais, contrairement à certains pays qui pratiquent le communautarisme pour acheter la paix sociale (je pense aux USA).

non mais ce n'est pas quelque chose d'essentiel pour un chrétien de porter une croix de plus de 30cms lol

Je suis plutôt d'accord

 
Elle a été gonflée par les préjugés,
comment ça ? quel préjugé ?
 d'un autre côté les signes ostensibles de religion sont très mal perçus en France que ce soit Voile ou Croix catho de 40 centimètre pendue autour du coup.  
N'importe quoi, attend un peu noël et dit moi si les signes "ostensibles" religieux sont tous mal perçus en France. Deuxièmement le voile est un signe ostensible Pour toi, pas pour elle. Pour la plupart des femmes qui portent le voile, se n'est qu'un habit, un bout de tissu qui couvre leur têtes, comme un chapeau. surtout pour les femmes qui le portaient déjà avant le 11 septembre et tout cette politisation de la question musulmane.
 
Nous sommes un pays très laic, et à tendance égalitaire,  
Un tel ramassis de contradictions et d’absurdités en un seul paragraphe, c'est beau
 
QUI est se "nous" ? les français de souche ? une certaine catégorie de la société qui serait plus française que les autres ? la personne en question est née en europe (enfin en suisse....), a grandi en europe, et n'a pas d'autre "chez eux". Elle fait donc partie du "Nous" normalement.  
 
Ensuite tu confond, comme beaucoup, athéisme et laïcité. La laïcité c'est la séparation de "l'église" (au sens des religions) et de l’État, je ne voit pas comment le fait de porté un bout de tissu sur la tête, pour une personne qui n'est pas dans la fonction publique, peu enfreindre la laïcité. Un des but de la laïcité est  justement d'éviter une nouvelle inquisition, ou des personnes bien pensantes peuvent porté un jugement morale sur ce qui est bien ou non dans une société et imposer leur version. Dans un état laïque, le port du voile devrait être traiter de la même manière que s’habiller en gotique, avoir les cheveux long ou porter un piercing, sans discrimination  ni positive ni négative.
 
"à tendance égalitaire", mais le principe du "nous" n'est il pas en contradiction avec l'égalité ? le  voile du moment qu'il n'est pas imposé, c'est comme une robe, rien n’empêche un homme d'en porter si sa lui chante, et rien n'empêche ces femmes de ne pas le porter si sa leurs chante
 
alors tu comprendras qu'afficher aussi ostensiblement sa religion,
 
si porter le voile (je ne parle pas de la burqa) est "aussi ostensible", on devrait interdire les sœurs de se balader dans la rue d'après ta vision.
 
 tout en remettant en cause les principes d'égalité de la république (c'est l'une de nos devises), ça choque,  
Encore un "nos", et sans te rendre compte, c'est toi qui remet en cause les principe d'égalité de la république, du moment où tu cherche à imposer à une partie de tes quo-citoyens tes propre idées. Tu est choqué par un habit en raison de tes croyance, (puisque une femme qui se protégerait du froid avec un tissu sur la tête ne te choquerait pas, enfin j'espère), et donc tu considère comme normale que cette personne soit insulté, et bien sur une loi pour interdire se genre de pratique serait la bienvenue.
 
et j'irais même plus loin, ça ne passera jamais, contrairement à certains pays qui pratiquent le communautarisme pour acheter la paix sociale (je pense aux USA).

je ne parlait pas de toi  

Moi ce qui me choque, c'est les gens qui se servent de principes que je considères comme nobles, laïcité et égalité, pour chercher à nous imposer un système à l'iranienne où chacun et libre de faire se qu'il veut mais chez lui ( en plus de justifier des actes à caractère raciste).

 
C'est marrant, tu es la première personne que je rencontre à nier le caractère fondamentalement laïc de la France.
 
Partant de là, je ne m'imagine pas débattre avec toi, si tu commences à nier l'évidence et le constat de base, ça sert à rien de discuter.
 
Et je vois pas pourquoi tu viens parler de l' IRAN la dedans, dans ce pays aussi les femmes sont voilées d'ailleurs, pas que chez elles.

 
C'est marrant, tu es la première personne que je rencontre à nier le caractère fondamentalement laïc de la France.
 
Partant de là, je ne m'imagine pas débattre avec toi, si tu commences à nier l'évidence et le constat de base, ça sert à rien de discuter.
 
Et je vois pas pourquoi tu viens parler de l' IRAN la dedans, dans ce pays aussi les femmes sont voilées d'ailleurs, pas que chez elles.

Non c'est dehors que les femmes sont forcées par le régime à porter le tchador ou le voile (suivant la chance que tu sois née dans un milieu modeste ou pas)
Chez elles çà dépend de son choix ou parfois de la mentalité du père/mère
Je crois que etranger a surtout voulu dire que c'est une obligation aux femmes alors qu'ici interdire aux femmes reviendrait un peu à la même chose d'une certaine façon (niveau obliger/interdire)
d'ailleurs la majorité des iraniens sont contre l'obligation du voile amis aussi contre son interdiction

sinon je ne vois pas en quoi çà remet en cause la laïcité de savoir si le voile doit être interdit ou pas
en lisant ce forum j'ai l'impression que chacun se fait son idée de la laïcité
les femmes portent des jupes pas les hommes: faudrait il interdire les jupes qui sont un signe d'asservissement de la femme au désir de l'homme?
je ne te parle pas des pubilicités des femmes qui font le ménage , qui sont "blondes", etc etc

Non c'est dehors que les femmes sont forcées par le régime à porter le tchador ou le voile (suivant la chance que tu sois née dans un milieu modeste ou pas)
Chez elles çà dépend de son choix ou parfois de la mentalité du père/mère
Je crois que etranger a surtout voulu dire que c'est une obligation aux femmes alors qu'ici interdire aux femmes reviendrait un peu à la même chose d'une certaine façon (niveau obliger/interdire)
d'ailleurs la majorité des iraniens sont contre l'obligation du voile amis aussi contre son interdiction
 
sinon je ne vois pas en quoi çà remet en cause la laïcité de savoir si le voile doit être interdit ou pas
en lisant ce forum j'ai l'impression que chacun se fait son idée de la laïcité  
les femmes portent des jupes pas les hommes: faudrait il interdire les jupes qui sont un signe d'asservissement de la femme au désir de l'homme?
je ne te parle pas des pubilicités des femmes qui font le ménage , qui sont "blondes", etc etc

 
Parce que tu places au même niveau le fait d'interdire et le fait d'obliger ?
 
Heureusement que vous ne faites pas de droit les gars parce que la justice serait belle.
 
Chacun se fait peut-être son idée de la laicité mais il y a une loi, et elle est clair et a même été renforcée 2 fois ces dernières années.  
 
@etranger étant athée je fais très bien la distinction entre les deux, je me suis peut-être mal fait comprendre.

 
Parce que tu places au même niveau le fait d'interdire et le fait d'obliger ?
 
Heureusement que vous ne faites pas de droit les gars parce que la justice serait belle.
 
Chacun se fait peut-être son idée de la laicité mais il y a une loi, et elle est clair et a même été renforcée 2 fois ces dernières années.  
 
@etranger étant athée je fais très bien la distinction entre les deux, je me suis peut-être mal fait comprendre.

Mais moi quand je vois une femme porter le voile islamique, je reçois le même fuck dans ma face de Français laïc que si je voyais une catho avec une croix de 30 cm autour du cou, peut-être même pire dans la mesure où seules les femmes doivent le porter (si c'était homme et femme ça serait ostensible mais au moins égalitaire).

...
perso je suis contre l'interdiction mais par contre comme Serpico l'a dit à une époque .. il faut une éducation , pas une éducation anti voile, mais une éducation
où tu apprends à penser par toi même , à rechercher le pour du contre , à te faire ta propre opinion
une éducation qui met en lumière les extrémismes et leur mauvaise foi

sinon tu aurais au moins quelque chose qui ressemble à un argument ? parce que c'est difficile de dialoguer avec quelqu'un qui se contente d'affirmer des choses sans même tenter d'argumenter, un peu comme un religieux  

Chacun se fait peut-être son idée de la laicité mais il y a une loi, et elle est clair et a même été renforcée 2 fois ces dernières années.

Après, concernant l'égalité des sexes, vous avez tort de ne pas en faire un argument, car c'en est un valable pour critiquer le port du voile, peut-être même aussi fort que l'argument laïc. Ce qui me gêne moi c'est autant le côté prosélytiste que je n'aime pas et que le côté inégal : pourquoi ça serait la femme qui se cache les cheveux et pas l'homme ? quel est le fondement de cette différenciation ? Est-elle soluble dans un pays qui assure l'égalité de la loi pour tous ?

Obliger à tuer / interdire de tuer
Obliger à porter un type de vêtement / interdire un type de vetemebt
[strike]Obliger à voler / Interdire de voler
[/strike]Obliger à arnaquer / interdire d'arnaquer
Obliger à travailler / interdire de travailler

La loi de 1905 selon laquelle l'Etat ne reconnaît aucun culte, dans le sens où il doit cesser de s'en mêler (les financer notam), et qui interdit les emblèmes religieux dans les bâtiments publics. Il garantit naturellement la liberté de culte, du moment que celle-ci ne vient pas perturber l'ordre public.
Le préambule de la constitution de 1946 qui a valeur constitutionnelle qui dit que l'enseignement public est gratuit et laïc.
La loi de 2004 dit qu'il est interdit de porter un signe religieux ostensible à l'école (et oui, évidemment, un signe de la taille d'un voile est ostensible). En fait c'était déjà plus ou moins interdit avant mais ça a conforté l'interdiction.
 
La loi de 2010 qui interdit de se cacher le visage dans tous les lieux publics : donc voile intégral interdit, cette loi ne vise certes pas directement les signes religieux (officiellement, car officieusement tout le monde sait pourquoi elle a été adoptée) mais elle s'applique tout autant au port du voile intégral.

La laïcité c'est le dénominateur commun trouvé pour faire cohabiter les athée et les religieux.

Après, concernant l'égalité des sexes, vous avez tort de ne pas en faire un argument, car c'en est un valable pour critiquer le port du voile, peut-être même aussi fort que l'argument laïc.

une fille qui porte la mini juppe pour plaire aux garçons tu trouves que c'est moins dépendant d'une vision machiste ou pas?

Oui, évidemment. Son port a accompagné la libération de la femme et la libération sexuelle.
 
 
(un mini-Juppé  )

 
J'ai du mal  à argumenter sur le fait qu'on ne place pas une obligation et une interdiction au même niveau. Mais si tu veux je peux donner quelques exemples :
 
Obliger à tuer / interdire de tuer
Obliger à porter un type de vêtement / interdire un type de vetemebt
Obliger à voler / Interdire de voler
Obliger à arnaquer / interdire d'arnaquer
Obliger à travailler / interdire de travailler
 
pour tes exemples, tu conviendra avec moi que c'est pas très judicieux, tu compare voler, tuer, travailler, arnaquer avec s'habiller d'une certaine manière. Tuer, voler, arnaquer sont interdit car il porte atteinte au droit d'autrui (intégrité physique, propriété, etc...). Interdire/imposer à quelqu’un tel habit revient à lui imposer un style vestimentaire, et si celui ci n'est pas justifier par une obligation concrète, comme le besoin d’identifier quelqu'un pour la burqa par exemple, c'est une atteinte à la liberté individuel, qui je te le rappel fait partie des valeurs francaise.
 
Quant aux lois, il existe la loi de 1905 sur la laïcité, + la loi sur le port des signes religieux dans le milieu scolaire de 2004 + la dernière loi sur le port du voile dans les lieux publics.
 
Je reviendrait sur se point.
 
La loi de 1905 selon laquelle l'Etat ne reconnaît aucun culte, dans le sens où il doit cesser de s'en mêler (les financer notam), et qui interdit les emblèmes religieux dans les bâtiments publics. Il garantit naturellement la liberté de culte, du moment que celle-ci ne vient pas perturber l'ordre public.
Le préambule de la constitution de 1946 qui a valeur constitutionnelle qui dit que l'enseignement public est gratuit et laïc.
 
Là on est d'accord, c'est bien l'état et les représentant de la fonction public qui sont neutre quand à la question religieuse, pas les citoyens.Par exemple un juif peu rentré avec sa kippa dans un commissariat pour porter plainte, mais il ne peu porter la kippa en tant que policier dans se même commissariat.
 
La loi de 2004 dit qu'il est interdit de porter un signe religieux ostensible à l'école (et oui, évidemment, un signe de la taille d'un voile est ostensible).
 
Il n'est pas difficile de deviner que cette loi visait premièrement le voile islamique  
 
En fait c'était déjà plus ou moins interdit avant mais ça a conforté l'interdiction.
 
Non. ce n'était pas interdit, pas du tout. sinon cette loi n'aurait pas été proposée en 2004 et fait autant de bruit.
 
La loi de 2010 qui interdit de se cacher le visage dans tous les lieux publics : donc voile intégral interdit, cette loi ne vise certes pas directement les signes religieux (officiellement, car officieusement tout le monde sait pourquoi elle a été adoptée) mais elle s'applique tout autant au port du voile intégral.
 
Voilà, comme tu le dit, officieusement tout le monde sait pourquoi elle à été adoptée. Et si elle na pas été proposé officiellement tel quel, c'est parce qu'elle aurait  été en contradiction avec la loi de 1905, les droit de l'homme, et la constitution. On magouille donc les texte pour les faire passer. Sa fait partie d'une panoplie de lois qui visent les musulmans en Europe ces dernières années (avec la loi sur les minaret en suisse), mais vu le climat malsain qui règne aujourd'hui, sa ne m'étonne pas vraiment. Et attention, se ne sont pas ces lois qui me gène, mais bien qu'elle sont votée par une majorité, contre une minorité, parfois magouillée pour pouvoir passé outre les valeurs qu'ont on prêtant défendre.
 
Je considère ces 2 lois (2004 et 2010) comme injustes et dangereuses, (comme hadopi d'ailleurs mais c'est un autre sujet   ) car discriminatoires. Mais je suis pour une lois comme celle de 2010 quand celle ci n'est pas discriminatoire. Il me semble d'ailleurs que c'est le cas en Belgique où il est interdit de se masquer en dehors de la période des carnavals->les musulmans doivent respecter la loi comme tout le monde, dans se cas il n'y a pas de discrimination.
 
La laïcité c'est le dénominateur commun trouvé pour faire cohabiter les athée et les religieux.  
 
Je dirait de manière générale toutes le personnes ayant des visions différentes du monde.
 
Après, concernant l'égalité des sexes, vous avez tort de ne pas en faire un argument, car c'en est un valable pour critiquer le port du voile, peut-être même aussi fort que l'argument laïc.
 
Il faudra que tu explique comment. Les hommes et les femme ont toujours eu des manière différentes de s'habiller.
 

 
C'est curieux cette manie qu'ont certains, dès qu'il est question de voile ou de burqa, de se sentir obligés d'évoquer les strings et les mini-jupes.
 
Ont dirait qu'ils ont un inconscient tourmenté.
 
 

procès d'intention qui témoigne plutôt de ton inconscient tourmenté
 
sinon ma femme parfois porte des mini jupes . je ne la punie pas pour çà    

A voir pendant encore une journée 3 heures, le Tous les habits du monde consacré au Tadjikistan >> http://videos.arte.tv/fr/videos/to [...] 76084.html
 
Où la minijupe importée côtoie le hijab importé...

J'espère que tu as conscience que ces comparaisons sont moisies ? En plus le bindi n'est pas attaché à un sexe. Et la kippa, parfois, ne se voit même pas...

 
Le problème est que ça l'est tellement souvent ... De plus, il est délicat, et même pratiquement impossible pour des adolescentes de se retourner contre ses parents, surtout si on lui fait bien comprendre qu'elle ne doit pas faire comme les autres et qu'elle n'a absolument aucun intérêt à dire qu'on lui a dit de le mettre. C'est d'ailleurs un problème commun au milieux "très religieux", avec une éducation qui tient plus de l'embrigadement, les pressions familiales se substituent souvent à toute notion de liberté individuelle.  

bah voilà là c'est mieux, on peu argumenter :  
 

Si un jour des illuminés décidaient d'obliger les femmes à porter la mini jupe, je serai le premier à critiquer.