Pour ou contre l'interdiction du voile intégral ?

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Auteur	Sujet : Pour ou contre l'interdiction du voile intégral ?

Serpico7

Net______________________worK

Reprise du message précédent :

pompono a écrit :

Pas mal même si je n'apprécie pas trop le ton "condescendant" du genre "il vaut mieux si on veut qu'ils arrêtent de la dire qu'on les laisses faire" ce qui implique que sa messe à lui est plus vrai que celles des prêtres, puisque le temps va les y mener de lui-même...

... Robespierre et l'humilité ...

Mais tu ne trouveras pas d'anticlericaux qui se pensent moins évolués que les religieux ...

Moi meme j'ai du respect, mais si je choisis la position d'athée, c'est que je la considère comme plus loin dans la logique.

Par contre je n'ai pas l'illusion de n'etre pas influencé par les religions, donc je ne dirais pas "c'est de la merde" ...

Message édité par Serpico7 le 25-11-2011 à 22:26:51

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Serpico7

Net______________________worK

La raison qui tombe du ciel ?

Qui sont les fondateurs de la pensée libérale ?

Message cité 1 fois

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

On est obligé de considérer son "cadre de référence" comme étant plus vrai que les autres, sinon on l'abandonnerais immédiatement, c'est humain... mais il faut en avoir conscience !

Message cité 1 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

Serpico7

Net______________________worK

@Gracchus

Mais la discussion es intéressante, vu que j'ai été frappé par l'expression "cesaro-papale" de Bruno Etienne qu'il trouve plus cohérent que "judéo-chrétien" pour parler de l'oppression de la pensée majoritaire sur les minorités et les différences.

On a donc un Robespierre, spécialiste de l'antiquité, qui serait plus Cesar que Pape ... et il représente le combat des deux héritages culturels.

Pour peu que la chrétienté occidentale ne soit pas simplement une application d'un culte sur une tradition greco-romaine, plutot éloignée de la chrétienté originale.

Message édité par Serpico7 le 25-11-2011 à 22:36:43

Serpico7

Net______________________worK

pompono a écrit :

On est obligé de considérer son "cadre de référence" comme étant plus vrai que les autres, sinon on l'abandonnerais immédiatement, c'est humain... mais il faut en avoir conscience !

Tout à fait d'accord.

On est en plein dedans là

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Il faut absolument que je matte la vidéo de Bruno Etienne que tu à mise, c'est vrai que l'expression est excellente :jap:

Un de ces 4, j'aimerais bien commencer à étudier la dénaturation du christianisme par l'idéologie gréco-romaine... et notamment le rapport entre la trinité et cette dernière...

Bon j'arrête sinon je vais me faire taper sur les doigts

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

Serpico7

Net______________________worK

Tin on est arrivé au meme concept à la seconde près (edit deux posts au dessus du tiens, tu me bats d'une seconde )

Pour le cours de Bruno Etienne, en plus il est spirituel et décontracté là.

Message édité par Serpico7 le 25-11-2011 à 22:40:18

Serpico7

Net______________________worK

Pour un anarchiste libertaire, qui pense "ni dieu, ni maitre" ... ça fait sourire d'entendre parler de "déisme" autoconçu, spontané ... ah si ... né de la raison ...

Mais sympa ce miroir entre le Logos et le logos.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 25-11-2011 à 22:52:22

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

Serpico7 a écrit :

Un cours magistral de Bruno Etienne sur la dangerosité de la dérive de la société cesaro-papale et du racisme assimilationniste cachés derrière des positions laïcardes qu'a représenté la première loi sur le voile : http://vimeo.com/27616934

on devrait avoir plus de çà à la télé. très intéressante son intervention.
dommage que le son est pas top çà coupe parfois... du coup faut s'accrocher pour tout entendre

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Et que pense-tu des "anarchistes chrétiens" comme Tolstoi ? (Bon faut qu'on arrête le HS de l'extrême là )

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

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taliesin74

Templier mécréant

Ce topic devient réellement un miroir de celui sur l'Islam
les 2 ont virés sur un air "Bruno Etienne est nôtre prophète"

Message cité 2 fois

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

taliesin74 a écrit :

Ce topic devient réellement un miroir de celui sur l'Islam
les 2 ont virés sur un air "Bruno Etienne est nôtre prophète"

qui sont les deux?

Message cité 1 fois

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

Serpico7

Net______________________worK

Les 2 topics j'ose imaginer

taliesin74 a écrit :

Ce topic devient réellement un miroir de celui sur l'Islam
les 2 ont virés sur un air "Bruno Etienne est nôtre prophète"

C'est sur que comme tu trolles les deux sujets, tu dois pas voir la différence.

Message édité par Serpico7 le 26-11-2011 à 12:22:09

LooSHA

D'abord !

esfahani a écrit :

qui sont les deux?

Les deux sujets... [:manust]

Message cité 1 fois

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

LooSHA a écrit :

Les deux sujets... [:manust]

ah ok je croyais que le topic islam était mort

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

En même temps c'est un peu niais de croire qu'on peut parler du voile intégrale sans parler de laicité et d'islam...

Message cité 1 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

taliesin74

Templier mécréant

pompono a écrit :

En même temps c'est un peu niais de croire qu'on peut parler du voile intégrale sans parler de laicité et d'islam...

Je suis d'accord, mais ici comme sur le topic de l'islam on est en train de sanctifier Bruno Etienne

Message cité 2 fois

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

Serpico7

Net______________________worK

taliesin74 a écrit :

Je suis d'accord, mais ici comme sur le topic de l'islam on est en train de sanctifier Bruno Etienne

Rien que ça ... si tu savais ...

Mais je comprends que la présence d'intellectuels dans le débat te crispe.

Message cité 1 fois
Message édité par Serpico7 le 26-11-2011 à 18:09:38

Tietie006

Dieu ne joue pas aux dés.

taliesin74 a écrit :

Je suis d'accord, mais ici comme sur le topic de l'islam on est en train de sanctifier Bruno Etienne

C'est plutôt récent cette sanctification ...car il s'en est un peu pris plein la gueule dans le passé !

Message cité 1 fois

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L'arrière-train sifflera trois fois.

Serpico7

Net______________________worK

s'pas faux.

Je ne crois pas en la sainteté de toute façon

taliesin74

Templier mécréant

Serpico7 a écrit :

Rien que ça ... si tu savais ...

Mais je comprends que la présence d'intellectuels dans le débat te crispe.

Ce serait toi l'intellectuel ?

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

taliesin74

Templier mécréant

Tietie006 a écrit :

C'est plutôt récent cette sanctification ...car il s'en est un peu pris plein la gueule dans le passé !

En même temps, hein ?

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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon

johnny-vulture

Wesh wesh ma poule !

Citation :

assassinat de KATIA BENGUANA
Publié le 03/03/2010 à 07:37 par brahambennadji
LETTRE D'UN PERE A SA FILLE ASSASSINEE POUR AVOIR REFUSE DE PORTER LE VOILE (1)

Le 28 février 1994 - le 28 février 2010, voilà déjà 16 ans depuis ton assassinat par l’intégrisme religieux pour avoir refusé de porter le voile... Et depuis cette date, ta mère n’a pas cessé de te pleurer chaque jour que Dieu fait. Aujourd’hui ma chère Katia, je tiens à t’annoncer que ta mère est venue te rejoindre pour de bon dans sa dernière demeure en cette date du 23.01.2008 vers 23 heures environ.

Prends soin de ta mère, ma chère Katia. Fasse Dieu qu’elle ne manque de rien avec toi. Rassure-la que de notre côté tout va bien, et qu’elle n’a pas à se faire de soucis surtout pour Celia, la dernière de la famille. Car ici-bas, tu lui as beaucoup manquée Katia. Elle a manqué de tout à cause de cette politique favorable à l’intégrisme religieux de la part de ceux qui sont censés nous protéger et nous rendre justice. Ta perte cruelle, son chagrin, son désespoir, ses souffrances, ton deuxième assassinat à travers cette réconciliation nationale ont fait que ta mère et moi-même n’avons pas pu tenir le coup. La non-prise en charge de notre situation dramatique par l’Etat, les difficultés matérielles et sociales suite à ta disparition ont fait que ta mère n’a pas pu résister à sa maladie qui n’a pas été prise en charge afin de la sauver d’une mort prématurée par manque de moyens et de désespoir.

Aussi, j’accuse le pouvoir algérien de nous avoir abandonnés à notre sort. J’accuse ceux qui ont relâché et pardonné à ces sanguinaires aux mains tachées de sang. J’accuse le pouvoir algérien pour ses sympathies avec les bourreaux de nos parents. J’accuse cette réconciliation pour la paix qui a glorifié et amnistié ces monstres assassins de plus de deux cent mille civils innocents et autres corporations confondues. J’accuse tous ceux qui ont voté pour ce référendum de la honte. J’accuse cette réconciliation qui a consacré l’impunité et qui a ignoré la justice. J’accuse tous ceux qui ont été indifférents à notre douleur. J’accuse tous ceux qui ont été favorables à cette mascarade de vente concomitante d’êtres humains, de civils et autres pour simplement plaire aux maîtres et par la même occasion obtenir quelques miettes en contrepartie de leur soumission et servitude. J’accuse cette réconciliation qui nous a assassinés une deuxième fois à travers cette idéologie arabo-baâthiste pour faire de nous des Arabes par la force et malgré nous. J’accuse tous ceux qui instrumentalisent la religion pour se maintenir au pouvoir en sacrifiant des civils et autres. J’accuse tous ceux qui utilisent la religion pour y accéder en assassinant des innocents. J’accuse tous ceux qui utilisent la religion pour nous détourner de nos racines, de nos coutumes, de nos traditions et de notre langue historique et ancestrale (...)

M. Bengana
(Père de Katia âgée de 17 ans, lycéenne assassinée à Meftah le 28 février 1994 pour avoir refusé de porter le voile)

(1) Lettre écrite en 2008 et publiée sous le titre "J'accuse". Je me suis autorisée à l'actualiser

Citation :

Katia Bengana

assassinée pour l'exemple

Le 28 février 1994, Katia Bengana, une lycéenne algéroise sortait de son école de Meftah pour se rendre à son domicile comme à son habitude. Depuis quelque temps, des embêtements d’un genre nouveau surgissent dans les rues et les quartiers d’Alger. Bien que la jeune adolescente de 17 ans ne manquât pas de charme, les garçons qu’elles rencontraient ne sifflaient pas d’admiration à son passage, ne lui lançaient pas des mots grivois et ne tentaient nullement de la séduire. L’objet du « litige » n’a pourtant pas changé : ce sont ses cheveux, ses formes et ses jambes qui constituent la préoccupation des gardiens désœuvrés du nouvel ordre religieux. On était à ce moment aux premières euphories de la guérilla intégriste, dont on attendait qu’elle renverse le régime algérien afin d’instaurer une République dite islamique.

Katia avait été avertie. Aux pressions qui pesaient sur elles, elle répondait qu’il lui était impossible de mettre le voile (hidjab, différent du simple foulard). Aux yeux des intégristes islamistes, elle avait non seulement le tort de refuser de draper sa beauté dans un tissu gris, mais elle affichait clairement ses opinions à ses camarades, dont certains lui collaient instantanément l’étiquette d’une moutabarridja (terme coranique idéologiquement galvaudé pour signifier « dévergondée »). Ces « occidentalisées » constituaient selon l'idéologie islamiste un danger permanent pour la vertu des croyant(e)s.

Aux exhortations succédaient les menaces. On l’accostait à présent devant les magasins pour lui conseiller de mettre le voile,…si elle voulait garder la vie. Katia refusait de céder. Ses parents, informés, vivaient dans l’inquiétude.

Ce jour là, pour échapper aux dangers de la rue, Katia pressait le pas. Une camarade l’accompagnait. A quelques pas du lycée, un jeune homme islamiste a surgi d’'un coin et a fait signe à cette camarade de s’éloigner. Celle-ci est partie en courant, laissant seule Katia face à cet inconnu. La jeune adolescente n’a pas eu le temps de comprendre la signification de ce manège. Son assassin prit un fusil à canon scié (mahchoucha) et le vida sur son corps non voilé.

Il y avait quelques autres filles sans voile qui sortaient du lycée. Mais Katia avait été choisie pour l’exemple. C’est le cas qui devait instruire toutes les femmes, qui devait symboliser le sort qui attend les vivantes si jamais elles s’avisaient à déroger à l’ordre islamiste. Le corps inerte de l'adolescente qui gisait dans sa mare rouge était un signe, un message, une écriture adressée aux autres lycéennes et aux femmes algériennes en général. Les intégristes n'avaient pas donné à Katia la même chance que certaines autres femmes non voilées du pays, dont on arrosaient les jambes découvertes ou le visage avec de l’acide. Le stade du wa’dh (conseil et exhortation) était depuis longtemps dépassé, on était passé au dharb (coups), mais quel dharb !

Une décennie plus tard, la mort tragique de Katia Bengana est oubliée par le nouveau pouvoir de Bouteflika, qui instaure une réconciliation nationale forcée et un pardon général pour tous les assassins, tandis que les « Qui-tue-quistes » excellent dans la désinformation, en présentant sciemment son cas comme « un drame passionnel ». C’est une voix émouvante que celle de son père qui, désespérément, tente de prendre la parole dans un contexte de charivari idéologico-médiatique.

http://anglesdevue.canalblog.com/a [...] 99315.html

Message édité par johnny-vulture le 30-11-2011 à 01:49:49

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http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2237_1.htm

LooSHA

D'abord !

Mais non enfin, le voile est portée par des féministes, par pudeur, sinon on est une salope ou une pute [:zedlefou:1]

A propos de voile, la pression qu'ont subi les egyptiennes est fort sympathique :

Citation :

La frustration sexuelle a bon dos, estiment ici de nombreux sociologues, qui dénoncent une politique pernicieuse destinée à amener les femmes à se ghettoïser. En 2006, le mufti d'Australie, l'Egyptien Tag el Din Hilali, dans un sermon qui avait fait date, avait affirmé: "Si vous avez de la viande, et que vous la laissez dans la rue sans la couvrir, si les chats arrivent et la mangent, à qui la faute ? C’est la faute de la viande." Ces propos avaient provoqué un tollé en Egypte, notamment chez nombre de femmes voilées qui goûtent mal que leur choix religieux soit instrumentalisé de la sorte. C'est d'ailleurs une amie voilée très en colère qui m'a envoyé les photos ci-contre. Diffusées sur le Net ou en autocollants placardés à la volée dans le métro, elles illustraient une campagne très explicite intitulée "voile ta sucette". Et d'ajouter dans son message: "On essaie de culpabiliser les femmes, mais pas un mot sur la responsabilité des hommes, incapables de contrôler leurs pulsions et infantilisés dans leur rapport aux femmes. On n'est pas des animaux, quand même!"

>> http://egypte.blogs.liberation.fr/ [...] gon-d.html

Message édité par LooSHA le 30-11-2011 à 11:45:52

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Pourquoi être manichéen ?

Les deux situations peuvent co-exister parfaitement : port du voile par soumission / port du voile par choix.

C'est loin d'être la seul habitude vestimentaire qui est ambivalente.

Message cité 1 fois

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

zyx

NCC - 1701

pompono a écrit :

Bizarrement, lorsque le choix est réel (c'est à dire pas de contrainte légale ou de pression diverses), le port du voile tend à diminuer ... De manière générale, les pressions faites sur les femmes pur le voile me font penser aux pressions que subissent les jeunes aux USA pour signer un pacte de virginité avant le mariage.

Message cité 1 fois

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

zyx a écrit :

Je ne nie pas du tout cet aspect là de la question et je le combat totalement : le voile est une recommandation en islam car il n'existe pas de verset clair du Coran à ce sujet, mais par contre il existe des hadiths clairs.

Je parle de ce que je connais, il y'a beaucoup de femme que je connais qu'il le porte par pur choix comme moi je porte la barbe, je dois dire par contre que je n'ai jamais rencontré une femme qui le porter par la contrainte. . . mais je ne suis pas niais , je sais que ça existe.

Par contre je refuse de rentrer dans le débat de la "servitude volontaire" et autres aspects psychologisant de la question, car on serait bien peu avisé de croire que tous nos actes sont seulement ceux de notre volonté propre et non la dictée du groupe sociale, j'ai même tendance à penser que pour beaucoup, il n'y a aucun acte propre.

Le corps de la femme à toujours été un enjeu, quel que soit les sociétés et les sociétés musulmanes ne font pas exceptions à cette règle.

Le voile doit être un choix de la femme et doit être fait pour son Créateur et non pas pour les créatures.

Mais par contre, le port du voile doit être un droit inaliénable, et celui-ci dans toutes les situations sociales, il est d'ailleurs garantis par la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.

Message cité 1 fois
Message édité par pompono le 02-12-2011 à 01:49:05

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

à noter la parution d'une nouvelle série sur Al Jazeera qui s'appelle "Muslim of France" et je suis sûr que la question de la discrimination religieuse en France sera abordée :

http://www.aljazeera.com/programme [...] 86278.html

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

Profil supprimé

Un argument de plus pour le port du voile

http://www.lalibre.be/actu/belgiqu [...] ilees.html

LooSHA

D'abord !

pompono a écrit :

Allons, la domination est largement intériorisée.

C'est loin d'être le seul cas de comportement subi mais accepté voire revendiqué.

Message cité 1 fois

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

LooSHA a écrit :

Allons, la domination est largement intériorisée.

C'est loin d'être le seul cas de comportement subi mais accepté voire revendiqué.

l'homme qui porte la kippa est il une victime d'une domination?

le bindi des indiennes est il aussi un signe de domination? pourquoi que les femmes pas les hommes?

la signification du voile n'est pas forcément un signe de domination masculin
après qu'on soit d'accord ou pas à le porter (ma femme ne le porte pas je le signale) c'est u nchoix personnel
et si quelqu'un est obligé de le porter j'espère qu'elle puisse porter plainte
maintenant dire qu'en France les filles voilées le portent à cause du poids de la domination masculine c'est un peu fort en café non?

Message cité 3 fois
Message édité par esfahani le 02-12-2011 à 12:36:38

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

kilowatt95

La domination de son god

LooSHA

D'abord !

esfahani a écrit :

l'homme qui porte la kippa est il une victime d'une domination?

le bindi des indiennes est il aussi un signe de domination? pourquoi que les femmes pas les hommes?

J'espère que tu as conscience que ces comparaisons sont moisies ? En plus le bindi n'est pas attaché à un sexe. Et la kippa, parfois, ne se voit même pas...

Message cité 3 fois

Profil supprimé

esfahani a écrit :

Il dit qu'il n'a pas de genoux [:drixmok]

etranger

LooSHA a écrit :

J'espère que tu as conscience que ces comparaisons sont moisies ? En plus le bindi n'est pas attaché à un sexe. Et la kippa, parfois, ne se voit même pas...

On peu prendre le problème à l'envers et dire aussi qu'il y a beaucoup de femmes musulmanes en Europe qui souhaiterait mettre un bout de tissu sur leur tête mais qu’elles ne le peuvent pas à cause de la pression sociale.

Message cité 1 fois

esfahani

Esfahan nesf-e djahan

LooSHA a écrit :

J'espère que tu as conscience que ces comparaisons sont moisies ? En plus le bindi n'est pas attaché à un sexe. Et la kippa, parfois, ne se voit même pas...

oui moisies pour celui qui veut les voir moisies.

le bindi > ah oui on voit beaucoup d'hommes avec le bindi. lol

la kippa ne se voit pas ? donc tout le problème est un problème de visibilité? ce n'est plus le problème du machisme?
faut savoir ce que tu veux là

le problème .. je comprends la bonne conscience que tu as. ok y a pas de souci.
mais tu ne comprends pas du tout le port du voile pour certaines femmes.
comme je l'ai dit : ma femme est contre , perso je suis content qu'elle le porte pas.. mais je trouve que l'interdiction c'est extrême. (je parle du voile simple léger uniquement sur une partie des cheveux)
une femme qui porte le voile: dire que 100% des femmes dans ce cas sont victimes de machisme c'est aussi débile que dire que 100% des femmes qui le portent sont libres.

faut savoir faire preuve de mesure. c tout

Message cité 1 fois
Message édité par esfahani le 02-12-2011 à 13:59:55

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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”

LooSHA

D'abord !

esfahani a écrit :

la kippa ne se voit pas ? donc tout le problème est un problème de visibilité? ce n'est plus le problème du machisme?
faut savoir ce que tu veux là

Elle ne se voit pas lorsqu'elle est noire sur cheveux noirs par exemple [:manust]
Et tu peux l'enlever pour pratiquer certaines activités, sportives par exemples.

Le voile c'est pour cacher, il est souvent associé à des vêtements qui cachent le plus de choses possibles.

esfahani a écrit :

mais tu ne comprends pas du tout le port du voile pour certaines femmes.
comme je l'ai dit : ma femme est contre , perso je suis content qu'elle le porte pas.. mais je trouve que l'interdiction c'est extrême. (je parle du voile simple léger uniquement sur une partie des cheveux)
une femme qui porte le voile: dire que 100% des femmes dans ce cas sont victimes de machisme c'est aussi débile que dire que 100% des femmes qui le portent sont libres.

J'ai dit ça où ?

Et je n'ai jamais été pour l'interdiction.

zyx

NCC - 1701

esfahani a écrit :

l'homme qui porte la kippa est il une victime d'une domination?

le bindi des indiennes est il aussi un signe de domination? pourquoi que les femmes pas les hommes?

la signification du voile n'est pas forcément un signe de domination masculin
après qu'on soit d'accord ou pas à le porter (ma femme ne le porte pas je le signale) c'est u nchoix personnel
et si quelqu'un est obligé de le porter j'espère qu'elle puisse porter plainte
maintenant dire qu'en France les filles voilées le portent à cause du poids de la domination masculine c'est un peu fort en café non?

Le problème est que ça l'est tellement souvent ... De plus, il est délicat, et même pratiquement impossible pour des adolescentes de se retourner contre ses parents, surtout si on lui fait bien comprendre qu'elle ne doit pas faire comme les autres et qu'elle n'a absolument aucun intérêt à dire qu'on lui a dit de le mettre. C'est d'ailleurs un problème commun au milieux "très religieux", avec une éducation qui tient plus de l'embrigadement, les pressions familiales se substituent souvent à toute notion de liberté individuelle.

Message cité 3 fois

LooSHA

D'abord !

etranger a écrit :

Ouais, il y a beaucoup de musulmanes en Europe et ailleurs qui aimeraient s'habiller comme elles le souhaitent [:fallout3:1]

Message cité 1 fois

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