Reprise du message précédent :

la salle d'embarquement est un lieu du service public?  

Non, mais c'est un lieu où tu contrôles l'identité des gens, ce qui n'est pas compatible avec des visages cachés.

 
C'est un lieu privé accueillant du public.
Bon après, le papelard de AF sorti par le Figaro, c'est surtout du vent, dans la pratique, AF  fera rien puisqu'ils n'ont aucune habilitation à le faire, et que c'est trop source d'emmerdes.

 
C'est aux forces de l'ordre de faire respecter la loi  
Une aérogare est un endroit sensible  
Les femmes qui refusent d'enlever le niqab constituent un danger potentiel    

 
En vertu de quoi?
Tu penses qu'elles ne passent pas les portiques de sécurité, les passages aux détecteurs de métaux et cie?
 
Faut pas tout confondre non plus.
 
 

 
Et en vertu de quoi elles seraient autorisées à cacher leur visage dans un endroit aussi sensible qu'un aéroport ?

 
Pense à lire les articles que tu commentes:
 

 
Un pilote d'une compagnie, très représentatif  
Son point de vue n'engage que lui  

 
Sauf que le pilote est l'autorité dans son avion dès que celui-ci est en vol.
Donc il est le plus à même de savoir quelle est la réglementation dans ce genre de situation.

 
 
Faudrait pas oublier le plus important : le pilote est l'autorité une fois que tous ses passagers sont identifiés avant de monter dans l'avion.
 
...Tant que les contrôles de sécurité ont été fait avant l'embarquement...

 
Et à ton avis, pourquoi j'ai reposté l'article avec une mise en gras de cette partie?

Donc il n'a rien à dire sur le port du voile "avant" l'embarquement. Et le sujet porte sur l'identification de celles qui se masquent le visage. Donc ton intervention sur le pilote en vol est totalement inutile au débat.

Tu répondais à ça :

 
Toi comme l'autre avez l'air de pas comprendre.
Les femmes voilées intégralement les passent aussi, les contrôles d'identité.
Donc une fois celà fait, elles n'ont aucunement l'obligation de devoir justifier de leur identité à toi ou à d'autres passagers, pour satisfaire vos quelconques sentiments d'insécurité.
 
Surtout que t'en fais pas, dans les aéroports, les musulmans sont les premiers emmerdés par les forces de "sécurité".

 
Auquel des deux paragraphes tu réponds?

Tu ne trouves pas ça normal ?
À part des musulmans qui invitent les femmes à se cacher le visage ?

Je précise... (édit)

 
   
Sur que les méchantes forces de l'ordre font de la discrimination face aux musulmans (au fait comment fait-on pour savoir qui est musulman ?)  
Sinon tu as parfaitement raison: une personne masquée ne devrait en aucun cas être dérangée    

Un cours magistral de Bruno Etienne sur la dangerosité de la dérive de la société cesaro-papale et du racisme assimilationniste cachés derrière des positions laïcardes qu'a représenté la première loi sur le voile : http://vimeo.com/27616934
 
Rappel des humiliations qui étaient imposées aux juifs qui demandaient justice  
 
Le serment more judaïco : http://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_more_juda%C3%AFco
 
On retrouve à l'époque envers les juifs, la meme parano de l'Autre, l'étranger qui serait un dissimulateur d'on ne sait quoi et qui donc ne peut pas jurer serieusement ou qui pourrait passer magiquement les check points ... qu'on retrouve le post qui précède le mien par exemple.
 
Le professeur souligne le "méli mélo" que représente cette loi quand on sait qu'elle ne concerne pas les établissements "sous contrat"  
 
La France n'a pas ratifié la majorité des conventions européeennes sur la protection des langues et des minorités.
 
Rappel : déclaration des droits de l'homme :
 

Et donc tu penses que la France a fait passer des lois qui vont à l'encontre des droits de l'homme ? Ca a été jusqu'à là ?
 
Pourtant, il ne me semble pas que ça ait été dit ou dénoncé, ni lors de la loi sur les signes religieux à l'école, ni contre la dernière loi sur le voile intégral.

Voilà ce qu'il est écrit dans les droits de l'homme, à chacun d'apprécier.

B. Etienne explique très bien pourquoi ces lois sont obligées de passer par des définitions tarabiscotées et faux cul (interdiction des signes ostentatoires ... interdiction d'etre masqué ...), parce que si elles annonçait clairement etre contre le voile islamique, elles soulèverait directement deux discrimination inconstitutionnelles : envers une religion et un genre ... elles auraient sautées devant n'importe quel tribunal pour ce motif si elles s'étaient appelées par leur vrai nom.

Enfin on peut broder sur mes commentaires, mais l’intérêt de mon post réside essentiellement dans la démonstration très complète et structurée de Bruno Etienne.

Et l'intérêt de ma réponse réside dans le fait que s'il y avait de quoi entamer une procédure judiciaire (au niveau de la cour européenne notamment) pour non respect des droits de l'homme, ça aurait été fait. Or, ça n'a pas été le cas. Donc on en déduit que malgré effectivement le bidouillage législatif, il n'y a pas violation des droits de l'homme.
 
Quant au bidouillage, ce sont effectivement des lois qui s'appliquent à tous les signes religieux (je parle là plutôt de celle sur l'école). Sans distinction de religion. Donc un juif n'a pas plus le droit de rentrer dans une école avec une kippa qu'une musulmane avec un voile. Il y a donc égalité de ce point de vue là, même s'il est vrai que les kippas n'étaient pas très présentes. Le truc c'est que c'est la religion musulmane qui était ici la plus ostentatoire, mais ça aurait été une autre, le résultat aurait été le même. Faut donc pas non plus voir ça comme une loi à visée islamophobe.

Bruno Etienne était un prof exceptionnel, mais son travail sur les religions, l'islam puis le bouddhisme, l'ont rapproché de son objet d'étude. D'ailleurs, sur la fin, il me semble qu'il s'était converti au bouddhisme, preuve que le besoin de transcendance était une nécessité pour lui. C'est pour ça qu'il n'est pas tout à fait neutre sur le sujet de la laïcité française confrontée aux religions et même au culture régionale. Il avait un peu une dent contre l'état jacobin français, d'ailleurs sa référence à l'édit de Villers-Coterets n'était pas innocente, puisque c'est un des signes forts de cet état centralisateur parisien qui imposa la langue française comme langue administrative. (Et sa référence à son accent provençal que lui reprochait Duverger, pour l'agreg, renvoyait à cette critique de l'état jacobin centralisateur !).
 
D'ailleurs, son élève, Raphaël Logier, qui l'a remplacé à Aix, voyait le port de la Burqa comme un signe d'hyper-modernité chez les emburquées, qui s'inscrivait dans la ligne d'Etienne, à la limite plutôt partisan du système à l'anglo-saxonne où les individus sont rois.

Ce n'est pas parce que quelqu'un se convertit au Bouddhisme qu'il n'est plus crédible. Et il n'est pas garant non plus de la voix suivie par ses élèves.

 
On est d'accord sur le bidouillage.
 
Le débat a été souvent islamophobe, mais je ne pense pas que la loi corresponde à ce terme.
 
Personnellement je suis pour lutter contre le voile par l'éducation et le dialogue ... mais cette loi qui ne vise en réalité qu'une religion (comme le prouve le fait que l'on reconnaisse tous les deux qu'il y a eu bidouillage pour réussir à passer le conseil constitutionnel et la cour européenne des droits de l'homme et qu'elle vise spécifiquement le voile islamique) c'est à dire que l'état légifère une religion et l'ampute d'une forme (certes contestable philosophiquement et socialement) d'expression ... il me semble qu'on pervertit la laïcité.
 
Et l'effet est un repli identitaire, c'est à dire le contraire de ce que l'on voulait faire.

100% d'accord  
en même temps pour les salafistes et les intégristes de tout poil, y a pas grand chose à faire niveau "éducation"...

 
Est-ce que j'ai dit qu'il n'était plus crédible ? Relis moi bien ...

Je trouve ça très intéressant que justement ce soit son expérience culturelle régionale qui l'ait amené à avoir de l'empathie pour d'autres "victimes" de ce qu'il appelle l'état ou la majorité "cesaro-papale" comme il dit et un héritage jacobin.

Après effectivement j'ai pu aussi constater un certain romantisme voire peut etre un lyrisme enthousiaste sur le fond, mais dans ce cours ce n'est pas réellement l'islam qui est l'objet de son analyse, mais son traitement par la laïcité ... ses déclinaisons des différents caractères que peut prendre la laïcité qui sont parfois contradictoires sont excellentes.

Edit : tiens j'ai jamais encore entendu Logier mais en écoutant les extraits postés sur le topic islam, il semble confirmer que le soucis premier c'est les feintes faites pour passer des concepts qui contredisent la constitution sur le fond. à suivre ... j'aime bien son analyse que les "victimes" en redemandent et son "paradigme du repas de famille" bien aussi le principe d'inclusion et participation contre assimilation et intégration.

Mais il est moins bon orateur et clair dans sa logique que Bruno Etienne ... en tout cas je trouvais important d'entendre ce dernier sur ce topic, pour élargir sa vision des problèmes que ça pose.

Après chacun ses opinions et son idéologie ...moi je suis favorable au modèle laïcard français, mais d'autres, comme Etienne, que je respecte éminemment, et qui a été mon prof, était plutôt contre. Mais je suis conscient que cette idéologie peut-être perçue, par beaucoup de "minorités", comme répressive. Mais autant je suis plein de mansuétude envers les cultures régionales qui ont été réprimées, et qui reviennent en force, autant je ne suis pas prêt à céder une once de terrain à toutes les religions, qui voudraient faire leur loi dans la société civile. Par contre, ça ne me gênerait nullement que de belles mosquées s'érigent sur le territoire français, ce qui serait d'ailleurs logique et souhaitable, plutôt que de voir des croyants pratiquer leur foi dans les ruelles ou dans les caves !

 
Je ne vois pour qui tu te prends pour dire "Il faut lutter contre le voile par l'éducation", tu n'a donc toujours pas compris que le voile n'est pas un négatif en soi...
 
En quoi une femme qui porte le voile est plus aliéné qu'une femme sans ?  
 
Tu devrais prendre connaissance avec les textes de la féministe Asma Lamrabet :
 

 
http://presencemusulmane.com/?p=19
 

 
La question plus directement est : pourquoi il faudrait lutter contre le voile ? Parce que tu le définis comme étant fondamentalement oppresseur alors que ce n'est qu'un bout de tissus... et si une femme le trouve émancipateur comment tu fais ?  Elle à tort et toi, tu lui explique pourquoi ?  Moi par exemple si j'étais une femme, je porterais le voile sans doute comme je porte la barbe, qui est le hijab de l'homme, qu'est ce que tu me dirais ? Tu vois bien que je suis éduqué je vois pas comment tu pourrais prétendre m'élever vers tes sphères intellectuelles...  
 
J'ai du mal à comprendre comment un esprit critique comme le tiens peut rester bloquer dans de tels contradictions...

 
Que veux tu dire par "contre le modèle laïcard" ?
 
Les interrogations qu'Etienne se posait sur  la grande mosquée de Marseille sont intéressantes pour les musulmans également, à savoir : quel choix prime entre de grands pôles ou des petites mosquées de quartier.

 
Contre le modèle jacobin ...

Toi t'as pas compris pourquoi je suis contre cette loi ...

JE suis contre cette loi parce que :

D'une part j'ai vu la violence des salopards qui balançaient de l'acide sur les femmes non voilées ou qui leur sautent dessus en bande en Egypte pour les agresser (et ça date pas de la journaliste française aujourd'hui) ... donc je sais que dans un environnement ou la majorité est pour un voile obligatoire, c'est quelque chose d'insupportablement violent envers la moitié de l'humanité.

MAIS

imposer une loi est encore une discrimination de plus à la liberté de femmes qui se font déjà emmerder par ailleurs donc. D'autant plus que ces attaques contre le voile est anti-laique pour moi puisqu'elle discrimine une religion en particulier, et est une pierre apportée à une longue tradition islamophobe, pour ça je peux comprendre celles qui le portent comme les constantinoise, par fierté contre l'oppression.

C'est donc à mes yeux ajouter une violence à une violence ... coincer les femmes musulmanes entre deux contradictions venant des figures de l'autorité => aliénation supplémentaire.

Et cette violence ne vient pas seulement des hommes musulmans, mais aussi de certaines femmes qui se servent de la bigoterie comme faire valoir contre celles qui sont plus libérales ou comme carcan social.

Donc comme je suis contre la frustration sexuelle institutionnalisée : je suis contre le voile et la séparation des sexes, car je juge que ce sont des éléments d'aliénation ...

Ceci dit, je suis aussi contre l'interdiction du voile parce qu'il y a des gens qui pour une raison ou une autre peuvent comme tu le dis y etre amenés par des expériences de vie qui les poussent à l’ascétisme ... et que quand c'est un choix personnel, je trouve important de défendre ce droit.

Donc pourquoi je parle d'éducation ET de dialogue ?

Je parle d'éducation parce que je me souviens de scenes où les garçons dans la cour disent "vive les garçons à bas les filles" et les filles "vive les filles à bas les garçons" tout simplement. Donc je pense que l'altérité ça s'apprend, tout comme la liberté, et je suis libertaire féministe, je trouve important d'apprendre aux enfants que le corps et le plaisir de la femme lui appartiennent, et qu'il n'y a surement pas à en avoir honte.

Et je parle de dialogue parce que je ne pense pas que les adultes soient irrattrapables et parce que n'étant pas absolutiste, il y a des cas que ma vision n'aura pas pris en compte, comme d'autres pourraient apprécier mes positions et en tirer soit plus de conviction dans leur vision soit s'enrichir de la mienne, ou meme m'apprendre des choses.

Mais si tu veux un autre truc agaçant : je trouve le port de la barbe touffue à l'islamo super moche aussi.

Yep, tout à fait, et contre l'hypocrisie qui oublient que bien qu'anticlericaux beaucoup de jacobins étaient toujours chrétiens. (etre supreme et compagnie ...) et donc pas forcément représentatif d'une laïcité moderne et juste.

En ce sens Etienne amha est plus proche de ce qu'est la laïcité positive.

Et d'ailleurs : il remet bien sur la table avec ses élèves, le fait que depuis qu'on a pris l'habitude de taper sur l'islam, on a oublié un véritable ennemi de la laïcité qu'est le concordat et les écoles sous contrat.

Alors qu'avant ça chauffait méchamment entre école publique et école privée religieuse ... on leur a servi la soupe ...

Je comprends mieux mais la contradiction est ici :
 
 

 
Donc tu devrais plutôt dire que tu est contre l'obligation du port de voile, et moi je suis d'accord avec toi, mais tu ne peux pas être contre le voile (et l'associer avec la séparations des sexes, car le voile n'induit pas automatiquement ça) et dire "mais je comprends les parcours de vie où ça peut être un choix spirituel (en gros)" alors que les cas où c'est un "choix" ne sont pas singulier, il y'a énormément de fille qui viennent de familles et de milieux non-traditionnaliste mais qui considère que porter le voile les rapprochera de Dieu... tout comme il y'a énormément de filles qui le portent par pression sociale ou par bigoterie comme tu dis mais toutes les études font penser que c'est le premier cas qui est le plus courant en France.
 
On ne pourra cependant jamais interdire ni la pressions sociale ni la bigoterie et on ne peut pas définir dans l'absolu qui le porte par bigoterie et qui le porte par choix personnel.
 
Le voile en soi ne dis rien, c'est la façon dont il est porter qui parle, comme la mini-jupe qui peut être l'expression d'une soumission à l'homme et au rapport de séduction qui va jusqu'à enfermer le corps dans une logique marchande ou alors être une affirmation du corps à visée émancipatrice.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cult_of_the_Supreme_Being

Si, si ...

Ps : j'utilise le terme "chrétien" au sens premier ou culturel du terme, pas clérical.

 
Et tu penses que ce déisme aurait hérité de quelle religion ?  
 
La réponse est dans le terme "jacobin" lui meme de toute façon    
 
Tiens par contre Robespierre disait un truc pas con en rapport avec ce topic : "On a dénoncé des prêtres pour avoir dit la messe. Ils la diront plus longtemps Si on les empêche de la dire. Celui qui veut les empêcher est plus fanatique que celui qui dit la messe."

Pas mal même si je n'apprécie pas trop le ton "condescendant" du genre "il vaut mieux si on veut qu'ils arrêtent de la dire qu'on les laisses faire" ce qui implique que sa messe à lui est plus vrai que celles des prêtres, puisque le temps va les y mener de lui-même...

 
... Robespierre et l'humilité ...
 
Mais tu ne trouveras pas d'anticlericaux qui se pensent moins évolués que les religieux ...  
 
Moi meme j'ai du respect, mais si je choisis la position d'athée, c'est que je la considère comme plus loin dans la logique.
 
Par contre je n'ai pas l'illusion de n'etre pas influencé par les religions, donc je ne dirais pas "c'est de la merde" ...