Reprise du message précédent :
moi je suis contre la connerie intégrale
 
my 2cents  

En quoi le fait de parler de la lune à celui qui regarde le doigt empêcherait-il ce dernier d'entendre ?...

 
Le pape et les évêques définissent la doctrine de officielle de l’Église catholique et tous les catholiques sont priés de s-y conformer  
 
La différence avec l'Islam est qu'il y a une doctrine et pas 1 milliard et demi interprétations personnelles      

 
Tu dois regarder la lune sinon tu es sourd  
C'est pourtant clair, non ?

C'est bien de prétendre qu'en suivant tel ou tel ayatollah, on  n'est pas obligé d'être d'accord avec tout ce qu'il dit.
Par contre, c'est moins bien de prendre l'Iran comme exemple type pour cet adage.

Clair(e) de lune rend sourd aussi ?
Je ne savais pas, je ne l'ai jamais essayé(e)…

" Les catholiques sont priés de s'y conformer"  
C'est voulu ?  

ah les procès à deux balles
je ne prends pas le régime Iranien comme référence mais je parle de la religion que je connais. voilà tout.
 
alors l'attaque perso à deux balles tu te la gardes là

tu dis vraiment n'importe quoi
c'est la même chose avec les musulmans. tu écoutes qui tu veux . tu as personne qui te met un flingue sur la tête pour penser comme untel.
tu as une multitude d'interprétations . à toi de choisir.
alors si le Pape c'est le "dieu " de l'interprétation c'est inquiétant cvomme vision ...

pas vraiment
la lune c'est le message , la foi. seul le croyant peut voir la lune.
celui qui écoute peut être critique. celui qui ne regarde que le doigt ne peut pas comprendre autre chose qu'une personnalisation de l'islam.
hors l'islam n'appartient à personne.

C'était une simple réflexion, sans plus…
Rien de personnel (sinon j'aurais cité).
N'empêche, tu n'as pas un autre exemple on va dire "plus représentatif du réel choix individuel" ?
je sais pas moi: un pays islamique et en même temps démocratique, par exemple (pas forcément de notre époque, hein…).

l'Islam ne fait que se réformer depuis le début de son existence, vous arrivez avec 1400 de retards si vous pensez que le droit musulman est figé.
 
Toutes les écoles juridiques acceptent l'idée de contexte de la révélation.
 
Il existe 1.5 millions de question de jurisprudence islamique, alors que le Coran ne contient que 3 % de verset législatif...

 
En Iran si le Guide suprême n'est pas démocratique, le musulman est libre de suivre l'Ayatollah de son choix.
 
Le chiisme imamite (extrêmement majoritaire en Iran) offre trois possibilité pour le croyant :
 
1) L'ijtihad (effort d'interprétation personnel) mais il doit étudier l'islam.
2) la copie d'un ayatollah (j'ai oublié le terme exacte, mutalid ? un truc comme ça tu pourra me corriger esfahani :jap)
3) et en gros la possibilité de suivre les différents avis selon son interprétation personnel.

Ok. On sait tout ça.
Un autre exemple mais dans un pays démocratique ?

Y'a un sujet sur l'islam...

Ouais, faut pas se voiler la face.
(qu'est-ce qui t'est arrivé avec ton rouge à lèvres, toi ?)

 
C'est quoi le rapport ?  On parle de l'islam chiite et de comment il est pratiqué, que ça soit dans un pays "démocratique" ou une "dictature" ça ne change absolument rien à la façon dont cette islam est pratiqué.  
 
En Iran t'a le droit de suivre un autre mujtalid (je suis pas sûr du mot) que le Guide Khameinei, tu peux suivre Fadlallah (bon il est mort) ou Sistani ou un autre... donc au niveau religieux en Iran on est libre, c'est un pays dictatorial du point de vue politique...  
 
Et j'ai un gros doute sur le fait que tu connaissais le fonctionnement de la théologie chiite imamite mais comme à chaque fois avec toi, passons...

Il n’y a pas de rapport. Je demandais simplement un petit exemple.
C’est trop dur, un petit exemple ?...
OK, je laisse tomber.

Les gens qui critiquent l'Islam sans rien en connaitre.    
 
 
Je connais des musulmans pratiquants (en France) et ils sont habillés à l'occidental, et ne vont pas systématiquement dans une mosquée. A l'inverse, j'ai croisé dans la rue un couple avec la femme entièrement en voiles noirs (sauf le visage) et l'homme en djellaba.
 
 
Bref. Dans les pays où le temporel et le spirituel sont séparés, on constate une individualisation des pratiques religieuses (quelque soit la religion) , et c'est heureux.

gros +1
et même à la base la foi çà ne se décrète pas mais çà vient d'un choix individuel. encore heureux comme tu le dis  

désolé .. fin du HS mais pour te répondre:
1/2/
c'est la même chose en Iran : tu dois suivre un grand ayatollah (pour les pratiquants) que tu choisis. tu es alors moghaled <- c'est le terme.
tu dois donner 20% de ce que tu économises à Qom ce qui est très critiqué (pas 20% de ton salaire mais 20% de ce que tu estimes économiser après ton cout de la vie)
3/
tu choisis ton ayatollah mais par contre tu dois en choisir un et théoriquement tu es censé suivre tout ce qu'il dit
une parade est le choix d'un ayatollah mort pour éviter d'avoir à faire des choses que tu ne veux pas faire
quoiqu'il y a pas mal de choix d'ayatollah en Iran
mais évidemment la réalité c'est que chacun fait ce qu'il veut . beaucoup de jeunes ne pratiquent plus en Iran.
le fait que Qom amasse beaucoup d'argent et le poids des ultras dans la gouvernance a mis les jeunes Iraniens en distance de la religion.
Ca a toujours été comme çà. Je veux dire le fait le religieux ait une part dans la société. Ce qui n'est pas vraiment rejeté  
Ce qui a conduit un rejet c'est le régime Iranien qui supprime beaucop de libertés individuelles .
En fait on s'est complètement éloigné de l'idée de base de la révolution: la morale dans une république  
[/fin HS]

Mais la croyance, elle, se détermine beaucoup en fonction de ton lieu de vie et de ton entourage.

oui
mais il y a la liberté et l'influence culturelle/sociale
 
tu citais l'excision comme exemple de participation de la femme à cette pratique
sans comparer à ce cas le port du voile est malheureusement parfois un héritage de la maman ou de la grand mère  
la fille a l'impression que c'est de règle de porter le voile , avec une sorte de fatalisme
cette composante là tu ne peux la combattre qu'avec un système éducatif performant capable d'apprendre aux individus l'imporance du choix personnel
et pas que pour le voile ....

En France, la plupart des filles qui portent le voile, leur mère ne le porte pas. Après si tu parle de l'Iran c'est sans doute différent , mais en France il y'a vraiment un "revival" islamique ces dernières années...
 
En quelques sortes, c'est la création d'un nouveau "paradigme" puisque l'intégration au paradigme "blanc" n'a pas marché, on va rejoindre celui qu'on connait déjà et qui nous constitue donc on sera accepté.
 
C'est la redecouverte de "nous-même" si j'ose dire. Je précise que je ne suis pas Arabe, ni Africain (à part d'origine) donc pour moi l'Islam est une redécouverte universelle, ou le paradigme universelle.
 
Pour moi c'est la religion naturelle de l'homme, c'est le vrai universalisme.  
C'est pour cela qu'on parle de "reconversion" à l'islam et non pas de conversion. Car en Islam chaque homme né musulman, il n'y a pas de baptême.  
 
Ce n'est pas pour ça que la foi existe bien entendu, mais je pense que c'est pour ça que beaucoup de gens se tournent vers la religion, comme un mode de vie quotidien et une identité plutôt que seulement comme une opinion.

Un revival que l’on peut aussi identifier comme une recrudescence fondamentaliste.
Bien qu’avec les nouvelles générations, les motifs peuvent être tout autres et toucher aux simples provocations et défis.
Méfions-nous des interprétations trop évidentes.

Mouais. Pour moi la religion n'a rien de naturelle.

pas pour tout le monde. on ne peut pas généraliser.
par contre pour la burqa alors là c'est clair. pour çà qu'on va pas pleurer sur son interdiction
 
oui pompono bien sûr j'entendais en Iran. comme je disais "la situation en France est bien plus facile"

Je comprends pas esfahani , sur un autre topic , tu dis que interdire le voile c'est comme l'obliger... Pourquoi la niqab est-ce différent ?  
 
Je suis pour la liberté de conscience et d'acte tant que ça ne nuit pas à autrui, et objectivement, le niqab (ou la burqa comme on dit) ne nuit à personne...

La société peut se donner des objectifs moraux quand même. Ce qui autorise à limiter la liberté d'expression.

Le voile étant la manifestation claire et affirmée d'une idéologie sexiste on peut l'interdire pour cette raison.

De même qu'on interdirait je pense le port de la cagoule du KKK qui est une manifestation claire et affirmée d'une idéologie raciste.

a+

Gilgamesh, le voile est l'expression de la foi islamique, si tu veux interdire le voile , ça revient à interdire l'islam.  
 
Comme je l'ai déjà dis , il y'a des dizaines de symbole de l'idéologie sexiste en France, et elles ne sont pas interdit pour autant, tu peux considérer que le niqab est sexiste, mais c'est ton interprétation, il y'a des femmes qui le portent sans le considérer comme sexiste.
 
Et je me réfère toujours à la position de l'intéressé plutôt que quelqu'un qui n'a sans doute jamais adressé la parole à une femme en niqab ou même seulement portant le voile (hijab)..

Ah ouais quand même.
 
Quid des musulmanes qui vivent très bien sans voile ?

Je pensais également que c'était le cas puisqu'il est là pour cacher les "attributs féminins", non?

oui pour le voile. le voile n'a rien d'une idéologie sexiste à la base . et si il est un choix personnel. par contre c'est l'obliger pour des raisons machistes ou l'obliger tout court qui doit être combattu mister gilgamesh
 
pompono >  
1/ l'un fait partie de la culture "musulmane" mais pas de l'Islam
2/ porter la burqa c'est montrer en public une idéologie agressive . qui rabaisse la femme qui doit se cacher.  
3/ comme disait Shariati on s'adapte à l'environnement dans lequel on vit et à l'évolution  
tu sais il y a eu des fatwas contre la burqa. ce port est tellement honteux pour les musulmans. il est une honte et une tache sur nous si on ne le critique pas.
j'ai lu de nombreux ayatollahs qui ont écrit par exemple :
 "si Dieu nous a donné deux yeux , qui sont un de nos sens, ce n'est pas pour les cacher"
"si l'homme a peur de l'attractivité de la femme, c'est un problème de l'homme qui'il doit résoudre lui même et il ne doit pas chercher à culpabiliser la femme"
 
tu as la liberté mais qu'est ce que le concept de liberté?
est ce que la liberté est "je fais ce qui me plait "?
là je te conseille la lecture de l'étranger de Camus . ou de Sartre . je sais Sartre est interdit en Iran . ce n'est pas sans raison.

Et si la femme a peur de l'atractivité de l'homme ?

lol bizarrement y a pas de problème là dessus. quid d'interdire les jean moulants pour les hommes

Non, à en limiter l'expression. La laïcité consiste à ce que l'expression des valeurs communes de la société soit indépendantes des religions. Ni forcément pour, ni forcément contre, mais indépendante de la religion. Sur les points qui achoppent, c'est à la religion de s'adapter, pas à la société de renier ses valeurs.

L'idée qui sous tend le port du voile comme du niqab est sexiste, ce n'est pas une question d'interprétation, c'est factuel. Le sexisme c'est le fait d'avoir une vision essentialiste des sexes : tu es une femme DONC ton rôle dans l'existence c'est ça, ta position vis à vis de l'homme c'est ça, ton vêtement c'est celui là, etc du simple fait de ton sexe. Si l'intéressée est d'accord, elle est sexiste et je ne vois pas pourquoi le sexisme serait moins condamnable s'il est défendue par une femme. Le fait que ce soit un port volontaire n'est pas suffisant en soi pour l'autoriser.

Même si cela donne apparemment la part belle aux hommes, le sexisme envenime les relations hommes-femmes, contraint les gens à un rôle qui ne leur convient pas forcément et en définitive c'est un poison pour les deux sexes et la société toute entières. Raison pour laquelle on le combat.

Et effectivement l'islam ne fait que reprendre un thème sexiste partagé par quasiment toute les culture de la terre. Donc en occident également, et à peu près dans les mêmes termes, la sequestration des femmes au foyer et la polygamie en moins, ce qui n'est quand même pas rien.

Et c'est présent également dans le côté "permissif" de la culture, mille fois cité : l'industrie du porno, certaine représentation publicitaire, etc. Eh bien il faut le combattre aussi, c'est tout. Je me souviens d'une pub qui représentait une femme nue à quatre patte devant un mouton (pour un pull je crois) et ça a choqué suffisement pour que la pub soit retirée dans la semaine.

a+

 
Elles sont vouées aux feux de l'enfer! À moins que Dieu le miséricorde passe l'éponge, c'est un gros risque à prendre quand même.  

 
 
le miséricordieux    ( que la paix soit sur lui)

Les compagnes de Lies Hebbadj qui refont parler d'elles:
 
http://www.leparisien.fr/nantes-44 [...] 644024.php
 
 

 
L'islam n'est pas sexiste car la femme n'est pas soumise aux hommes mais à Dieu, et si la femme doit porter le voile, l'homme n'a pas le droit de montrer ses bras, son torse, les jambes au dessus du genoux, et toutes les parties intimes. Et la barbe lui est recommandé : donc l'islam est une religion sexiste envers les hommes aussi ?  
 
Le sexisme ce n'est pas de désigner un vêtement pour les hommes et un vêtement pour les femmes, c'est d'instituer la domination d'un sexe sur un autre...  

 
Je suis relativement d'accord avec cette assertion, sauf que dire que ça nuit autant aux deux est pour moi abusif, d'un point de vue strictement matérialiste, ça nuit beaucoup plus à la femme qu'à l'homme.

 
La polygamie en Islam est fortement limité voir interdite selon les interprétations, moi je considère qu'elle peut être une exception mais elle est interdite d'un point de vue normatif, puisque le Coran limite la polygamie à 4 là où elle était illimités et dis de ne prendre qu'une seul femme si on craint d'être injuste envers l'une d'entre elle, et un verset plus loin, Dieu dis dans le Coran, que c'est impossible d'être juste avec toutes les femmes.
 
Donc si on craint Dieu, on en prends une. De plus on à le droit de prendre une deuxième femme que si elle est veuve. Et si la première femme à stipulé dans le contrat de mariage qu'elle refuse d'accepter une nouvelle épouse, alors le mari n'a pas le droit d'en prendre une, si il le fait, il prends 2 ans ferme en Iran.
 
Par contre ton histoire de séquestration n'existe pas dans l'islam, il est strictement interdit d'empecher sa femme de sortir en Islam, la femme en Islam n'est pas la propriété de son mari, ils sont complémentaire et égaux.  
 
Le prophète Muhammad (Que la paix soit sur lui et sur les siens) à dit : "« Le meilleur d’entre vous est celui qui est le meilleur envers ses femmes, et moi je suis le meilleur d'entre vous envers mes femmes. » "

pour moi, sexisme = traitement différencié en fonction du sexe

 
Heureusement qu'il existe autre chose que les définitions individuelles de chacun, le sexisme étant la discrimination lié au sexe de la personne.  
La discrimination "négative", et je ne trouve pas le fait de porter le voile comme étant négatif en soi, je trouve ça personnellement très beau et beaucoup de femme m'ont confié sentir la proximité de Dieu quand elle le portait.  
 
Cela devient sexiste et négatif quand c'est une obligation, une contrainte, le Coran est pourtant clair : "Point de contrainte en matière de religion".  
 
Par exemple, dans une entreprise, un cadre supérieur quitte la boite et il y'aura donc une promotion, dans la majorités des cas, en France, ça sera un homme qui aura la promotion.  
C'est ça le sexisme.
 
Si on suit ta définition, donner plus de mois de maternité à une femme lorsqu'elle accouche qu'à son mari, ça serait du sexisme ?  
 
Les hommes et les femmes sont différents, à plein de niveaux, ne serait-ce que biologique, la nature serait donc sexiste pour avoir offert une capacité physique plus forte aux hommes, la nature serait-elle sexiste pour avoir offert à la femme la capacité de procréer et pas aux hommes ?