Reprise du message précédent :
Oui pour ma part c'est bien plus pour ce que cela représente que pour l'absence de visage en lui même.
 
Et pour un exemple plus frappant avec un T-shirt... ce serait des femmes portants sérieusement la mention : "Ma place est dans la cuisine et c'est mon devoir."
ou  "Ma place est dans la cuisine et c'est la volonté de Dieu."
 
Evidement que cela serait interdit aussi  

 
Tu comptes leur interdire d'en être persuadé ?

De mauvais gout assurément, interdit rien n'est moins sur. On en revient toujours à la liberté d'opinion et au fait que ce soit imposé ou non.

 
 
ca n'était pas ce que anthotho sortait, et je disais ça pour  lui répondre, ce n'était pas sur le meme "terrain"
 
mais soit allons sur ce terrain là puisque tu le souhaites
 
 le gouvernement veut nous amener sur "on a pas le droit de cacher son visage"
 
soit
 
allons examiner ça
 
http://dinersroom.eu/3941/interdic [...] issimuler/
 

Il y a plusieurs problèmes qui peuvent être évoqués pour ne plus vouloir voir de burqa dans les rues de France. Outre le symbole que ça représente, il y a aussi le simple fait que c'est choquant pour certaines personnes de voir des femmes en burqa. Et là, on est donc exactement dans le même cadre que le nudisme : interdire quelque chose parce que ça choque ou que ça ne colle pas à des valeurs générales de notre société.

Nan ! de ne pas le montrer. Tout comme on ne peut pas afficher son opinion raciste ou sexiste... évidement dans le cas de la burqua ou de mon T-shirt c'est de l'auto-discrimination... mais le principe reste identique.
 
Ca ne paraît pas évident !?    

C'est pas du tout interdit... Et ca devrait pas l'etre... Quel est l'interet d'interdire ce genre de tee-shirt/comportement.
Si un homme demain portait un tee-shirt avec ecrit "je mange dans une gamelle pour chien, je suis une sous merde et j'en suis fier", devrait on lui interdire?

 
Ouais, et moi l'uniforme des "marie-chantal" me choque au plus haut point: interdisons la jupe vichy et le serre-tête velour !
Après tout, il ne peut s'agir que d'un embrigadement puisqu'elles s'habillent toutes pareil...
 
Et puis merde, tiens...

 
Quelqu'un pour interdire la cravate rayée au nom de l'atteinte "de bon sens" au bon goût de m'ame Michu ?

 
Argument qui n'a aucune valeur du point de vue légal.
ça choque aussi certaines personnes de voir des couples (hétéros comme homos, mixtes, avec une grande différence d'âge) s'embrasser.
ça choque aussi certaines personnes de voir des couples homos/mixtes/avec une grande différence d'âge se tenir par la main ou la taille.
Est-ce un prétexte pour leur interdire?
 
Et encore une fois l'exemple du naturisme/nudisme est un mauvais exemple, vu qu'il est permis dans l'espace public dans des zones et des situations données, ce qui est opposé à toute forme d'interdiction totale d'une autre pratique.

Justement c'est une premiere connerie d'interdire d'afficher son opinion raciste ou sexiste ou n'importe quelle opinion d'ailleurs. Pour pleins de raisons (aussi bien conceptuelles que tres pratiques) que je me ferais un plaisir de detailler, mais ce n'est pas le sujet.
En fait tu voudrais qu'on materne les gens, que l'Etat soit la pour leur dire "c'est bien", ou taper sur les doigts, le cas echeant. Une sorte de meta-Papa quoi.

 
euh?

 
Si on peut, et pas qu'un peu mon n'veu.
Et "l'auto-discrimination" n'est pas sanctionnable en elle même puisque c'est un choix.
 
Quant aux "évidences"...

Ok. Tu es donc favorable à la possibilité de se ballader à poil dans les rues de n'importe quelle ville de France ? Sinon, au nom de quoi ou de qui tu te permettrais d'être contre ?

La loi est là pour s'adapter à des choix de société et des choix de cultures. Comme on l'a dit au-dessus, le débat sur le port de la burqa est un débat d'ordre moral et de valeurs. Et la loi est utilisée pour marquer la limite de ce que la société a jugé comme inacceptable, sur des critères moraux notamment.
 
C'est le cas du nudisme : ça ne pose aucun problème de se ballader à poil. Aucun. Pourtant on a bien une loi qui l'interdit dans 99,99 % du territoire. Sur un simple critère moral.

Ah oui tu peux. Mais tu peux aussi te prendre un procès et te faire condamner. Car la loi interdit cela.

Tu t'aventures sur un terrain dangereux et glissant :

• Tu acceptes la "démocratie" par les sondages (qui du coup n'en est plus une),
• Tu avalises le déferlement médiatique sur le sujet et qui a fait varier l'opinion
• Tu ne tiens aucun compte de la marge d'erreur,
• Tu omets de dire que c'est un "sondage" LH2...
• Tu ne fais pas de nuance, or 49% sont "Tout à fait favorables" pour, 21% "Plutôt favorables".
• En lien avec mon 2), un autre sondage, à peine plus ancien, montre que 33% veulent une interdiction totale, 31% une interdiction partielle (dans certains lieux publics) >> http://www.tns-sofres.com/points-d [...] FDB80.aspx

Au final on ne sait pas si on peut dire que les 21% plutôt favorables (à une interdiction totale) sot à peu près les mêmes qui veulent une interdiction dans certains lieux, comme quoi, la façon de poser la question...

 
L'interdiction de l'absence de couverture vestimentaire sur la voie publique n'est en rien comparable à l'interdiction d'un seul type de vêtement sur la voie publique. Précisément, sur la voie publique la règle veut que tu sois couvert, peu importe ce que tu portes...
 
Et la règle c'est la pudeur, celle de ne pas imposer son intimité physique, et plus particulièrement sexuelle.
 
Pas de bol, le port du voile intégral c'est l'interprétation de la pudeur à son extrême...
 
Ca va continuer longtemps cette analogie foireuse avec la nudité en public ?

 
Justement, la liberté de s'habiller comme il nous plait, d'afficher et de manifester sa croyance, et de ne pas être dévisagé font partie de nos valeurs et de notre ordre moral.
Reste à voir quelle valeur il faut dynamiter pour plaire à une arbitraire majorité.
 
 

 
Si justement et pourtant l'interdiction de le faire n'est pas totale, l'Etat permet de le faire.
 
 

Quel problème ?

Ce qui est un critère purement d'ordre moral. Quand des gens sont choqués à voir des gens qui se camouflent complétement, c'est du même ordre moral.  Ca n'est donc pas une analogie foireuse, c'est au contraire très pertinent : la société fixe des limites à la façon de s'habiller en public sur des critères purement moraux. C'est un fait.  
 
Donc à partir de là, reste à savoir où on mette les limites. Mais qu'on ne vienne pas dire qu'on peut s'habiller comme on veut en France dans la rue, c'est faux.

 
Un type qui se balade à poil à proximité des établissements scolaires à dessein, par exemple.

 
Voyons voyons... avec un FN stable à 10% des votes exprimés, ça doit faire dans les 3 millions d'électeurs, en ne prenant que 50% de parfaits racistes ça nous fait donc ~1,5 millions de personnes. Sur ces 50%, je n'en prends que 10% qui vont exprimer leur haine de manière régulière, soit 150.000 personnes...
 
Combien de procès par an pour injures/provocations xénophobes ou raciales ?

Critère moral là aussi.
 
Il y a encore des tribus de par le monde où tout le monde se ballade à poil. Ce sont pour autant pas des pédophiles.
 
L'homme est né nu, comme tous les animaux. Il s'est habillé par utilité (ne pas avoir froid, se protéger). Ensuite des critères moraux, notamment religieux, sont apparus pour cacher la sexualité. C'est culturel ce choix, pas une nécessité absolue et évidente.

 
Pourtant le dernière loi concernant l'habillement en France est tombée en désuétude il y a au moins une 20 aine d'années, je parle de l'interdiction pour les femmes de mettre des pantalons.
On est plus dans les yéyé, à part ce qui se traduit par de l'exhibition sexuelle et les signes/uniformes nazis, rien ne limite la façon de s'habiller en France.

Exprimer leur haine en public en commettant également des actes racistes non réprimandé ? Quand on tage un cimetière juif de croix gammée, la police s'en fout ? Quand on tagge une mosquée, la police s'en fout ?  
 
Nan mais on lit de ces trucs ...

Tu n'as pas le droit de ballader à poil dans les rues. Ballade toi en string rose en dentelle aussi, et tu verras ce qu'il se passe si tu croises un flic.

tu devrais voir ce film http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 14704.html

qui traite justement de ce sujet

des américains conservateurs ont voulu interdire larry flint justement parce que son magazine était jugé "choquant"

au final il a finit par gagner ... devant la cour supreme

non on a pas a interdire a chaque fois qu'on trouve quelque chose de choquant, je suis pas juriste là mais non ca ne marche pas

le nudisme, c'est différent, vu que de vrais traumatismes peuvent avoir lieu pour attentat a la pudeur

apres on fait quoi ?

je trouve un truc choquant et donc je vais essayer de l'interdire ?

non non dans une démocratie on doit AUSSI faire l'effort d'accepter des choses que l'on aime pas

je ne sais pas quelle est la limite là, ej suis pas juriste mais le fait de trouver ça choquant ca me parait insuffisant ( et de plus je pense que c'est une mauvaise raison pour l'interdire mais ca c point de vue perso)

Absolument pas. Mais que tu le crois m'éclaire un peu sur tes positions liberticides, vu que tu as déjà renoncé à des libertés que tu crois ne pas avoir.

Les propos sexistes ? Il ne me semble pas que la loi soit passée... Une loi est passée, elle est aussi merveillusement de circonstance que celle sur le voile :

>> http://www.vie-publique.fr/actuali [...] -1945.html

Petit rappel : une nouvelle fois, ça concernait l'islam, l'imam de Vénissieux.

>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdel [...] u_Lyon_Mag

On maquillait une loi d'exception qui le visait expressément :

Donc un étranger qui tient des propos discriminatoires envers les femmes, pas ok
Un français qui tient les mêmes propos, ok

Mais j'ai ptêt loupé un épisode.

Déjà une tel remarque aura du mal à passer pour sérieux et elle concerne seulement la personne qui la porte.
 
"Ma place est dans la cuisine, c'est la volonté de Dieu" signifie clairement que c'est le devoir de toutes femmes de rester dans la cuisine. Ceci reste donc bien de la discrimination racial au sexiste... rien à voir avec ton cas qui ne vise personne d'autre quelle même.    
 
Donc ça sert rien d'en discuter... ton problème est bien plus profond que la burqua
 

Mais bien sûr ! Voilà maintenant on peut librement proférer des insultes racistes et sexistes...
 
Ca en dit long sur la base de vos argumentations...
 

 
Non.
C'est également un critère hygiéniste: se vêtir est d'abord une protection des intempéries, comme de certaines maladies qu'on pourrait contracter par simple contact conséquence de la nudité. Le critère moral, ne fait référence qu'à la vue des sexes, pas à la nudité en elle-même.

C'est certes moral comme citère, mais ce n'est pas ad hoc, si on interdit la burqa parce qu'on decide que l'on doit voir la tete des gens, alors là Ok (bon ca serait un autre debat aussi), mais globalement si on le faisait pour des critères objectifs, et marqués, alors ok. L'ennui c'est que c'est pas du tout pour ça qu'on le fait. Par exemple est ce que si je me mettais en cagoule et en toge ca te choquerai? Tres probablement non, or d'un point de vue exterieur objectif, il n'y a juste aucune difference vestimentaire, c'est juste une connotation qui te gène.
Il y a une différence claire et objective entre un mec nu et un mec habillé, il n'y a qu'une maigre difference entre une femme voilée et une femme femme en robe chapeau.
Ce qui gene ici, c'est bien l'image, ces femmes vous renvoient l'image de qqch qui vous choque profondement (à raison a mon avis), la soumission de la femme à l'homme. Le truc c'est qu'elles sont grandes, si elles se soumettent d'elle memes, ben on a rien vraiment a dire la dessus.

 
Perso, je vois une différence entre une tribu qui se balade à poil et un mec qui se balade à poil exprès pour être vu des plus jeunes. Et c'est pas une différence morale.
 
 

Traumatisme parce qu'on a été éduqué comme ça. Avant, tout le monde se balladait à poil, ça faisait pas des traumatisé par millions.
 
Ensuite, je n'ai pas dit qu'il faut tout interdire dès que ça plait pas. Je prouve qu'il y a des choix de société qui sont basés uniquement sur des critères moraux, donc des critères qui sont mouvants selon les époques et aux contours flous. J'applique ça sur l'habillement puisque c'est de ça dont on parle. En France, il n'y a pas une entière liberté de s'habiller absolument comme on veut, même, c'est faux. Et les limitations sont basées uniquement sur des critères moraux. A partir de là, une fois qu'on a admis qu'il y avait des limites (ce que toi et d'autres refusent de faire dans un déni de principe), reste à savoir quelles sont concrètement ces limites.

 
Fais nous une liste des interdictions vestimentaires à titre permanent sur le voie publique, tiens...

Quand il fait beau, tu peux te ballader à poil et si tout le monde se lave un minimum, il y a pas de souci. D'ailleurs je pense pas qu'il y a plus de malades dans les camps de vacances de nudistes que dans les camps de vacances normaux non ?  
 
Tout comme ne pas se cacher le visage est un critère de sécurité dans certains cas. C'est la même chose encore une fois donc.

 
Si tu confonds le trouble à l'ordre public et l'attentat à la pudeur, je pense que ce n'est pas la peine après sur un exemple de la nudité dont on a déjà parlé en long et en large.
 
Et en attendant, malgré la pénalisation de l'attentat à la pudeur, les camps/villages nudistes sont permis.
Mais alors, les critères moraux auraient dans ce cas une limite?

Alors que c'est vrai dans l'écrasante majorité des cas.
 

Bis repetita : pourquoi pas un string rose, en effet, tout dépend si ça dépasse
 

Personne n'a dit qu'on pouvait librement proférer ce genre de choses, mais un certain nombre d'entre nous affirme que la loi n'était pas nécessaire. Je me répète, j'étais favorable à cette loi auparavant, j'ai changé d'avis. Au moins ça évite les propos cryptés, de se focaliser sur celui qui se lâche, et d'identifier clairement qui est qui. Je n'ai pas besoin d'une loi pour me dire ce qui est bien de penser. Et certains propos peuvent être directement classés en insultes.

Et alors? tant qu'il ne fait que le penser et le declarer, meme ouvertement? Je peux penser que les femmes sont inférieures, c'est mon droit, j'ai le droit d'etre con (juste une precision, sait on jamais, il est bien clair que je ne le pense pas). Ensuite agir en conséquence, là, c'est bien different. La discrimination doit etre prevenue, et l'on doit lutter contre, mais penser "La place des femmes est dans la cuisine" ce n'est pas de la discrimination, c'est simplement une idée, AGIR conformement à cette idée, là oui ce serait de la discrimination. La discrimnation c'est un acte avant tout. Mais tu ne pourras jamais empecher les gens d'avoir des idées malsaines.
Ex: Il n'est pas interdit d('avoir envie de tuer qqun (comment d'ailleurs cela serait il possible), par contre il est interdit d'effectivement le faire, parce que ce faisant tu engage une tierce personne (qui ne sera en general pas d'accord ).

J'ai pas de probleme, je suis pour une liberté d'expression absolument totale, rien ne doit la limiter, ce que l'on doit limiter ce sont les actes, et la propension qu'a qqun a influer sur la vie d'autrui, si ce dernier n'est pas d'accord.

Remet toi dans le contexte où tout le monde se ballade à poil et t'en arriveras à la conclusion que c'est pas être à poil qui pose problème mais l'attitude à caractère sexuel de certains. Tu mélanges les deux là.
 
Dans les cas de nudistes, les gosses voient des adultes nus. Où est la pédophilie là dedans ?

Ils ne sont pas nus 365 jours/an H24...

Oui, "dans certains cas", pas de manière permanente.

Je n'ai pas dit que "c'était interdit" j'ai dit que "ce serait interdit".
 
Qu'une personne le met... personne ne dirait rien... mais qu'un certain nombre le met en tant que revendication... c'est sûr qu'il finirait par être interdit.