Reprise du message précédent :
Loi sur la burqa : avis défavorable du Conseil d'État

Par Cécilia Gabizon via Le figaro

Risque d'une loi illégale et anticonstitutionnelle ? Alors la c'est étonnant et on l'avais pas vu venir...  

ptain la maire de mon ancienne ville ( député ump) sur facebook

putain mais merde, comme disait loosha apres la police des bonnes moeurs musulmanes en iran on a droit a la police des bonnes moeurs républicaines en france

ptain mais c'est du délire

Absolument pas. "Rien à dire", ça veut dire que je ne suis pas surpris par le robinet d'eau tiède et bourré de bonnes intentions-suivant-leurs-auteurs, bourré d'un grand n'importe quoi, au nom des mêmes valeurs dont on a fait le rappel. Donc si tu veux taquiner, bon courage.

Le rappel aux grandes valeurs, très bien, la stigmatisation de certains citoyens et résidents, bof.

Si tu avais lu autre chose qu'un extrait noyé dans tes compil' d'écrits anti-islam, tu comprendrais pourquoi.

Absolument pas , le fondamentalisme, ce n'est pas ça, là tu parles plutôt du totalitarisme.
Après tu peux juger que l'« islamisme » a des visées totalitaires, mais c'est aller un peu vite en besogne en faisant ce raccourci pour la FRance.

Quelle surprise

Ce qui est du délire, c'est ton post ...
 
C'est quoi ce " police des bonnes moeurs républicaines en france" ? T'as pas percuté qu'on ne parle que du respect des valeurs de la République depuis le début ?
 
Et les choses me semblent assez limpides : le voile intégral, de par ce qu'il est et ce qu'il représente, est incompatible avec les valeurs de la république.

Je ne faisais là qu'un jeu, passablement idiot, pour montrer la mauvaise foi de ton argumentation de l'autre jour. Mais passons, c'est pas le sujet du débat.
 

Oui, l'islamisme est totalitariste. Enfin là, on rentre dans des batailles de vocabulaire, dont je ne vois pas trop l'intérêt. Ou alors il faudrait commencer par poser clairement la définition de chaque mot.

ah et tu crois qu'on peut sincèrement interdire quelque chose sous le pretexte que c'est "contraire a des valeurs" ?

bah voyons   d'ailleurs le texte ne se place clairement pas sur ce plan là.... parce que ca ne tient pas la route

tiens un exemple : le fameux polygame de nantes; on peut pas dire que ce soit le plus ardent défenseur des valeurs républicaines

et pourtant juridiquement on ne peut rien faire contre lui

c'est ce que une part de l'ump (et les pro lois) ne semble pas comprendre

On a bien interdit les actes et les propos racistes. Pourtant ça n'est aussi qu'une question de valeurs ...

En fait, les valeurs du genre égalité de tous les hommes, c'est inscrit en dur dans le fonctionnement de notre République.

Mais bon, libre à toi de considérer que c'est n'importe quoi de faire ça. Mais ça sera juste une remise en cause totale des règles de fonctionnement de notre pays. Et de l'union européenne et de bien d'autres également. Une broutille...

Des valeurs toujours pas définies... pourtant j'ai demandé des précisions, plusiurs fois.
 

Ah. C'est toujours moins casse-gueule que l'équilibrisme.
 

Les mots sont importants. Quand on parle d'intégrisme pour le fondamentalisme musulman (aka "islamisme", qui a une autre définition, c'est un peu comme si le christiannisme devenait le fondamentalisme chrétien ), quand on parle de la burqa pour le niqab, etc.
 
Donc il s'agit d'une démonstration totalitaire, ce port du voile intégral en France ? Voir.
Le totalitarisme musulman existe dans certains lieux, mais en France... j'ai un peu du mal à le voir. Je vois des réactions par contre, à l'inaction et au rejet de et par la société française.
 
 

Le racisme, c'est la haine de l'autre et la hiérarchisation. Le voile intégral, c'est de la hiérarchisation intériorisée et appliquée à soi-même. C'est comme punir quelqu'un qui dirait : "je suis blanc, donc inférieur aux noirs". Tu ne le punis pas. Pourtant c'est raciste.

rouge : non c'est parce qu'on considère qu'il y a des victimes et des préjudices

noir : avant d'etre une valeur c'est un droit, un droit universel que l'on est supposé assurer

il y a quand meme une différence entre "assurer des droits aux individus" et "faire respecter des valeurs"

les valeurs francaises, je doute qu'elles soient définies dans le droit francais; par contre les droits des individus ils sont clairement énoncés

Oui, bien préciser "tout les hommes sont libres et égaux en droit"
 
(sauf la femme intégralement voilée )

Pour moi cela veux rien dire cet argument de "valeurs de la république".
Déjà parce que la plupart de celles prônés ici ne sont que subjectives et non inscrites et qu'en ce qui concernent les autres il existe déjà des lois les protégeant.
Ensuite parce que pour protéger ces mêmes valeurs certains sont près à en piétiner d'autre (libre arbitre, liberté de culte, principe d'autonomie personnelle comme le souligne l'article, ...) , ce qui a pour résultats de leur faire perdre, à toutes, leur statut de valeurs intouchables.

Personnellement, et loin devant toutes ces histoires de burqa, c'est ce qui me dérange le plus dans ce projet.  Accepter que le gouvernement enfreigne des libertés sous prétexte qu'il nous agite un épouvantail devant le nez.
A partir du moment ou on aura le doigt dans l'engrenage ce sera finit. Le jour ou une loi qui nous concernera nous, passera, on ne pourra plus brandir ces fameuses valeurs républicaines parce qu'on les aura déjà bradés à une époque ou ca nous arrangeait car ce n'est pas nous qui étions visés.

Dans une moindre mesure, ca me fait penser au patriot act. que les américains ont accepté pour la plupart sans sourciller alors que c'était en opposition flagrante avec leur constitution.

C'est pour ça et avant tout pour ca que même si je préfère voir une femme sans burqua je suis contre une loi englobant tout l'espace public, rue incluse.

Il existe déjà des lois contre les sectes, il existe déjà des lois contre les violences faites aux femmes, il existe déjà des lois destinés à promouvoir l'égalité entre les sexes.

Ceci n'engage que moi. Bien sur, vous avez le droit de pas être d'accord avec ça mais merci de ne pas me jeter de cailloux.

Tout à fait... c'est pourquoi préciser qu'un "accoutrement sectaire représentant par définition même la non égalité homme-femme et plus précisément l'infériorité de la femme" devrait être interdit... n'est pas forcement une mauvaise idée

@JLL :

Respect de la dignité humaine ? Egalité homme / femme ? Et après des règles d'usage de vie en commun : on ne masque pas son visage aux autres.
 
J'ai un peu l'impression de raconter ça en boucle, mais bon ...
 

Une auto-critique concernant l'équilibrisme ?
 

Tu classerais dans quelle catégorie les salafistes ? Qu'on se comprenne.
 

T'iras dire ça aux femmes en Arabie Saoudite ou en Afghanistan. Tu iras leur expliquer qu'elle s'auto-hiérarchisent elle mêmes. Et même en France, des femmes sont forcées, à l'insu de leur plein gré parfois sous la pression inconsciente d'un environnement, de porter ce voile intégral.

Le respect de la dignité humaine ou l'égalité homme/femme, ce ne sont pas des valeurs de notre république ? Et c'est pas également définis par des lois ?

J'ai toujours dit que si une loi existante permettait déjà de faire disparaitre le voile intégral et bien réaffirmons là ou appliquons là tout simplement. Je ne suis pas un fervent défenseur d'une nouvelle loi, je suis un ardent défenseur de la disparation du voile intégral. L'aspect juridique, j'en parle peu, je ne suis pas juriste donc pas compétent.
 
Quant aux libertés qui nous seraient alors interdites par cette loi, oui, ça pose un problème. C'est toujours un souci de se voir brider quelque chose même si en l'occurrence ici, ça ne bride la liberté en pratique de personne vu que personne n'a besoin de se promener avec le visage masqué dans la rue. Et d'ailleurs, personne ne se promène avec le visage masqué en France. A part celles qui portent un voile intégral.

Oui mais ça on ne peut pas en faire une loi
 
Car par exemple on ne va pas interdire aux gens de porter des lunettes de soleil. Qui bien souvent sont portées pour le "look" plutôt que pour des raisons de confort visuel.
 
Il y a pourtant bien des fois où je les interdirais car je trouve aussi déroutant de parler à quelqu'un sans yeux que sans visage.

je viens de faire la différence entre les droits des individus et les valeurs francaises

des tas de droits  ne sont pas spécialement des valeurs francaises : on peut pas dire que les francais soient super soucieux du droit a la propriété ( par rapport aux ricains) et pourtant c'est surement reconnu par le droit francais

inversement, des valeurs qui n'ont rien a faire dans le droit, yen a aussi (la fraternité, c'est dans le code pénal ?)

donc ces deux choses ne sont pas équivalentes; c'est le droit des individus que la loi doit protéger;

protéger ou défendre des valeurs avec la loi ca me parait... hasardeux... (apres que la france ait dans ses valeurs certains droits soit, mais c'est quand meme pas pareil )

mais je demanderais a un avocat pour avoir son avis

apres le droit des individus a la dignité et l'égalité homme/femmes sont des choses qui doivent etre défendus

mais je vois pas en quoi le port meme de la burqa serait contraire a la dignité humaine dans le cas ou la burqa est portée par choix

de meme pour l'égalité hommes/femmes, si la femme décide de porter un vetement en quoi serait-ce contraire a l'égalité homme/femme ?

ce qui doit etre interdit c'est le fait de forcer une femme a le porter et c'est contre cela qu'il faut lutter

lutter contre le port d'un vetement et lutter contre forcer le port de ce vetement, c'est totalement différent

C'est justement la que se situe le problème pour moi.
Ça "nous" dérange pas de se voir supprimer une liberté car on ne l'utilise pas et que du coup on ne se sent pas concerné.

C'est cela que j'appelle mettre le doigt dans l'engrenage, car le jour ou un projet de loi concernera une liberté que l'on utilise et que l'on brandira l'argument des "valeurs de la république", il sera aisé, pour ceux qui voudront passer cette loi, de nous rappeler qu'à une époque on a su fermer les yeux et donc aisé de remettre en cause la crédibilité d'une opposition sur ce motif.

L'autre problème est la persistance du gouvernement à vouloir pondre une loi alors que les instances juridiques françaises et européennes les mettent en garde contre le risque de nullité d'un tel projet. Comme le disait si bien Me Eolas : "Quoi c'est pas légal ? On s'en fout on y va quand même."

Le coté "on bafoue nos propres lois et principes en enrobant ça de bonne cause et de bon sentiment donc ça va" me gène un peu aux entournures.

Comme on dit : l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Le problème est que je doute fortement que ces femmes laissent le choix à leurs filles.
 
Le porter désigne donc bien l'inégalité contrainte hommes/femmes... même si elle peut être choisi.

 
 
le probleme c'est d'arriver a punir les gens qui forcent les femmes, pas d'interdire le vetement en lui meme
 
c'est un peu comme si on voulait punir les filles qui se font excisées : oui voilà ca symbolise aussi la condition des femmes non ?
 

• Notion très floue : celui qui engueule sa femme devant toi, ou ses enfants, qui les frappe, c'est digne ? UN CRS qui frappe quelqu'un à terre, c'est digne ? Quelqu'un qui se tatoue tout le corps, c'est digne ? Quelqu'un qui se fait balader en laisse, c'est digne ? Quelqu'un qui se bourre la gueule jusqu'au coma, c'est digne ? UN junkie qui cr-ve dans le caniveau, c'est digne ? Celui qui dort dans son comi ou sa merde, c'est digne ? Laisser dormir des gens dehors, c'est digne ? Accepter les contrôle au faciès, c'est digne ? Vendre des armes, c'est digne ? Tolérér les injustices, c'est digne ? Pasqua libre comme l'air, c'est digne ? Une publicité, c'est digne ? Un salarié qui courbe l'échine face à son supérieur, c'est digne ? Un patron qui traite ses employés comme de la merde, c'est digne ? Un "Cass-toi pov'con", c'est digne ? La liste est vraiment super longue.
• L'égalité homme-femme, y'a encore du boulot, ne serait-ce que le niveau de rémunération. Combien de femmes qui touchent moins que les hommes ? Combien de femmes voilées intégralement ? Combien de femmes qui se voile intégralement et qui se considèrent égales aux hommes en droit ? Combien de femmes non voilées intégralement qui se considèrent égales aux hommes ? Combien d'hommes qui se considèrent supérieurs aux femmes ? Inférieurs ?
• On ne masque pas son visage aux autres ? Mais qu'est-ce que ça peut te faire ? Je fais ce que je veux enfin On rêve.

Bon c'est religieux ou pas le voile ?
 

Aucune idée, et toi ? Faudrait savoir à quel type de salafisme on a affaire, si les femmes intégralement voilées sont salafistes, etc etc.
 

Doucement, on parle de la France là.
 
Et ton "à l'insu de leur plein gré parfois sous la pression inconsciente d'un environnement" est quand même moins clair que mon "intériorisation de la domination"
 
Faudrait juste voir ce qu'il se passerait si en Arabie Saoudite le voile intégral n'était plus obligatoire, si les femmes pouvaient se vêtir comme elles le souhaitent. La proportion de femmes voilées intégralement passerait sous celle de la France dans combien de siècles ou de millénaires ?

 
le point de vue du rédacteur est légèrement différent

Chacun a le droit d'avoir le sien, je force personne à penser comme moi.  

A noter que les communiss' et les ayatollah verts n'ont pas voté pour la résolution

Sauf que même avec ton look, quand tu vas chercher ton gosse à l'école, on te reconnait.

Bon, autre exemple : le lancer de nain.
 
Le lancer de nain est interdit en France. Pourtant, tous les nains qui se faisaient lancer étaient volontaires, c'était même leur boulot pour certains. L'interdiction du lancer de nain a été faite sous couvert de respect de la dignité humaine. Mais quelque part c'est aussi une liberté qui disparait : celle de servir de projectile. Pourquoi on devrait interdire à quelqu'un de participer à ce genre de jeu s'il est volontaire ? Pourtant, nos parlementaires ont jugé que cette pratique, même réalisée avec le consentement de la personne, n'était pas acceptable et qu'elle était dégradante.
 
L'interdiction du voile intégral sous couvert de dignité humaine, c'est exactement la même chose. Enfin, c'est même plus important car des femmes sont forcées de le porter ou son fortement incitées à le faire sous la pression de leur environnement.  
 
Bref, j'espère que vous défendez le droit à un nain d'être un projectile
 
J'ai cité un article là dessus il y a quelques jours, je vais le retrouver.

le look c'est facile à imiter
tu imagines la facilité à aller cherche les enfants des autres avec des grosses lunettes.. enfin je pensais qu'il y avait eu une discussion justement sur la nécessité de reconnaitre les parents...

Et alors ! Me je répondais par rapport à ta règle d'usage de vie en commun : on ne masque pas son visage aux autres.
 
Parce que comme tu disais (je ne vais pas rechercher le texte) il est important de voir les expressions de la personne. Et tu voudrais me dire que ton argumentation ne s'applique pas aux regards !?

http://www.liberation.fr/societe/0 [...] -l-egalite
 

On ne masque pas complétement son visage.

 
   
 
http://www.telos-eu.com/fr/article [...] t_pas_tout

Regarde ce que je viens de remettre au dessus ça répond exactement à ca.

Et puis c'est complétement incohérent comme argumentation. C'est exactement le contraire qui se passe : des nains qui se font jeter et des femmes portant le voile intégral, c'est chez les nains que tu trouveras bien plus de choix volontaire et consenti à faire ce qui a été ou serait à interdire.

Bah avec l'autre "truc" non plus.. puisqu'on voit les yeux.    
 
Note : parce qu'on parle bien d'interdire aussi celui où les yeux sont toujours visibles.

 
 
oui alors là je jette l'éponge car ca devient juridiquement trop ardu, je suis pas juriste non plus

Déjà tu peux simplement constater que par le passé, on a déjà fait intervenir la notion de dignité humaine comme raison d'interdiction de certaines pratiques. Dont certaines bien moins "violentes" dans leur symbolique que le voile intégral, à savoir notamment le lancer de nain. Donc juridiquement, ça ne serait pas une aberration de se baser sur la dignité humaine pour interdire le voile intégral, ça rejoindrait des exemples de lois déjà existantes.

Genre les mômes se trompent de maman
 

Apparemment pas >> http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_nain#France
 
Faut interdire les boulets humains alors, et puis la boxe, le combat libre, tout ce qui est potentiellement mortel car c'est quand même plus important que la dignité.
 
Petit rappel (long) :

La suite >> http://porteentrouverte.canalblog. [...] 02764.html

Putain j'étais pas au courrant de ça! Passé le   , c'est quand meme assez liberticide comme loi. Chacun est garant de sa propre digniité. Mais la France a toujours été un pays moins libertaire que nos homologues anglo saxons, ou nordiques par exemple.

Genre c'est à la maitresse ou la responsable de l'école de s'assurer qu'elle remet les enfants soit à ses partent, soit à des personnes mentionnées par ses parents.
 

C'est quoi cette loi de 1994 dont on parle alors ?
 
Sinon, intéressant :
 

Diantre, voila même l'ONU qui se met à vouloir brider nos libertés

Attention, Loosha va monter au créneau là  

 
 
ca c'est purement subjectif
 
un nain qui a souffert de ce genre de pratiques de lancers, je pense que ce genre de jeu le choquera beaucoup plus que le voile intégral
 
(c'est juste un exemple hein)
 
ca te choque toi