Reprise du message précédent :
Ce n'est surtout pas la question intéressante à se poser

Toutes les femmes voilées sont des kamikazes potentielles, le degré de voilage indique le % de passage à l'acte et le niveau de violence.

On pourrait changer les couleurs du niveau d'alerte du dispositif Vigipirate par une femme voilée : jaune = hijab, orange = niqab, rouge = burqa

Mais fait pas semblant de pas comprendre, même toi on y croit pas...
Une femme qui met une burqa n'a pas plus de libre arbitre dans ce "choix volontaire" qu'un mec ou une nana qui se fait sauter.
Les deux actions sont incomparables, mais la pseudo notion de libre arbitre est "invocable" dans les deux cas.
Ce n'est donc pas un argument.
Le libre arbitre ça n'existe pas en soi, ce n'est pas un référentiel absolu.

C'est assez confus

 
Bah désolé, je ne peux plus rien pour toi....
 
Si tu n'arrives pas a comprendre que le "libre arbitre" n'est pas un état initial immuable et universel, mais un état ponctuel, évolutif, conséquence de choses aussi variées que l'éducation, l'environnement social, l'endoctrinement politique ou religieux, je vais pas m'acharner à t'expliquer.

Personne ne l'a prétendu.

Le libre arbitre est constitué dès lors que tu es convaincu du bienfondé de tes choix, à tort ou à raison, et que tu peux les exercer sans contrainte directe d'autrui. Et effectivement ça peut évoluer, au point de décider librement de t'orienter au stricte opposé de tes libres choix précédents: on a également le droit de se tromper... Et toute la question réside dans le moyen d'orienter ces femmes vers l'exercice du choix de faire tomber elle-même leur burka.

Après, dire qu'il n'y a pas de libre-arbitre absolu c'est enfoncer une porte ouverte, et a contrario prétendre qu'il n'y aurait que des choix conditionnés c'est stipuler que l'existence serait déterminisme absolu. Mais peut-être es-tu trop fort pour nous, au fond.

 
 
Une bonne loi d'interdiction est drôlement plus efficace que de leur faire subir un contre-lavage de cerveau.

Heureusement qu'un témoignage démontrant le contraire a été posté il y une ou deux pages. Et il ne s'agit en rien d'un lavage de cerveau inversé: mon dieu ces fantasmes !
Et non, le réflexe de l'interdiction ne donne pas nécessairement de bon résultat, a fortiori lorsqu'on pénalise celles qu'on considère pourtant comme victimes.

markesz >> et une mauvaise ?

Tu ne peux pas prévoir ce qui va se passer, et savoir si ça sera "efficace", sans parler de ta considération envers le "contre-lavage de cerveau".

Toute la subtilité d'un mammouth

Le but c'est d'interdire la prolifération des cagoulées et ce n'est pas avec vos discours sur l'éducation et le blabla que ça va stopper cette décadence odieuse.

"prolifération", "décadence odieuse", c'est tout ?

 
Là tu en sais plus que nous...
 
Et par ailleurs, tu vas être très déçu, la loi en préparation n'interdira pas spécifiquement la burqa.

 
Tu ne savais pas qu'en 2000, il n'y avait aucune burqa dans les rues, juste avant de lancer l'étude sur un projet de loi, on se référait au nombre de 400, et maintenant plus de 2,000 même dans les estimations basses. Cagoule, burqa, voile intégrale, masque de soudeur ou autre camouflage sera interdit par la loi dans les lieux publics. Et ce n'est pas les objecteurs de conscience de bas niveau qui va empêcher un retour au simple bon sens. À Londres ils sont débordés par ce triste phénomène et les tensions ne cesse d'augmenter j'ose croire qu'à Paris on ne fera pas l'erreur de laisser faire les extrémistes de tous bords.

 
J'aime quand la loi me donne raison  

De toute façon, toutes ces considérations sur le fait de savoir si une loi d'interdiction va aider ou non celles qui sont contraintes de porter la burqa ne devraient pas intervenir.
 
En raisonnant ainsi, on fait le jeu des anti loi qui peuvent facilement ergoter sur l'efficacité d'une interdiction par rapport à cet objectif, en sortant des exemples comme celui évoqué ci-dessus.
 
Toute leur argumentation repose sur une conception compassionnelle de la loi adossée à un relativisme absolu. Si on entre dans leur jeu en acceptant ce présupposé, on se condamne à ne pouvoir répondre aux deux arguments qu'ils emploient perpétuellement :
- pour celles qui sont forcées de porter la burqa, ils font valoir que l'interdiction n'est pas le meilleur moyen de les aider, ce qui est indéniable puisque, comme je l'ai déjà rappelé, la loi pénale n'a pas pour fonction d'aider les auteurs d'infractions,
- pour celles qui le font de leur plein gré, ils affirment qu'on ne voit pas pourquoi on le leur interdirait puisque c'est leur volonté, ce qu'on ne peut contester si on se place dans leur conception du droit comme instance chargée exclusivement d'arbitrer les conflits entre des intérêts privés qui sont tous a priori d'égale valeur.
 
Le seul moyen de sortir de ce piège, c'est de refuser leur vision libérale-libertaire et de lui opposer le principe de souveraineté et le droit pour une société de définir démocratiquement les règles communes qu'elle se donne.
 
Mais il est à craindre que ce discours ne puisse même plus être audible aujourd'hui, quand on voit que même parmi les partisans de l'interdiction, beaucoup ne peuvent s'empêcher d'employer le discours compassionnel désormais traditionnel sur tous les sujets dits "de société" (la protection des victimes, l'égalité hommes-femmes, etc.).
 
De sorte que même si la loi est votée, ce ne sera qu'un coup d'épée dans l'eau, puisqu'elle l'aura été au nom de la vision du monde qui anime ses adversaires. Ce sont donc ces derniers qui auront gagné.

Il n'y en a toujours aucune.
 
Si tu te réfères au niqab, je demande : source ?
 

Juste avant de lancer la commission d'enquête, on a évoqué un chiffre de 367 (nombre constaté par les services de l'Intérieur), puis un chiffre d'un peu moins de 2000 (suite à rapport de l'INtérieur). On n'est pas passé en quelques temps de 367 à 2000
 

Restera le masque anti-pollution, le masque médical, etc etc.
 

Meet Tietie  
 
Un mammouth dans la 7è compagnie, ça va avoir de la gueule
 

Sauf qu'il n'y a pas de loi actuellement
 
Et pour avoir raison, il faudrait que tu sortes un moins un message comportant aucune inexactitude ou mensonge.

 
Donc tu trouves normal qu'on interdise aux gens de s'emmitoufler jusqu'au yeux l'hiver, puisque ce serait une des conséquences premières de leur texte...
 
Ah tiens, le retour du "bon sens" près de chez vous. Le fait que la République française soit incapable de poursuivre les geôliers de ses femmes pour des violences conjugales c'est aussi du "bon sens", avant même de se poser la question de la burqa ?

 
Ah bah là pour le coup on est parfaitement d'accord: rien de pis qu'une loi vide de fait dans sa définition, qui marquerait l'impuissance publique face à l'extrêmisme malgré ce bougisme ridicule.
Pour le reste, de nombreuses femmes apprécieront sans doute que leur droit à l'égalité, loin d'être acquise en France, soit réduit à des considérations compassionnelles.
 
Par contre, j'aimerais bien que tu t'exprimes en tant que juriste sur la formulation actuelle de l'art. 1 du projet de loi....

Ok, donc en interdisant la coke, l'héroïne... on fait le jeu des narcotraficants....  
Ces méchants narcotrafiquants nous manipulent nous et nos élus car ils sont parvenus à faire diaboliser les drogues...
Mais c'est merveilleux ton raisonnement.
C'est ridicule, les fanatiques, les intégristes font du prosélytisme et de la provocation, ils profitent des lois et des droits offerts par notre démocratie pour détruire notre démocratie.
Le problème est que nos lois, notre système juridique n'est pas prêt pour affronter ces intégristes, il faut donc se doter de nouvelles mesures pour lutter spécifiquement contre eux.
Ils sont minoritaires, ils ne représentent pas l'islam (selon une majorité de musulmans français) Mais en soit cela ne doit pas empêcher de les combattre.
Le problème c'est le risque d'amalgame, entre ces fanatiques et tous les autres musulmans, la meilleure façon d'éviter cet amalgame est de poser des règles strictes, celle visant à empêcher le port de la burqa en est une.
Combattre la burqa c'est exactement pareil que combattre la scientologie, c'est difficile, ces organisations connaissent sur le bout des doigts nos lois et notre système juridique et profitent de la moindre faille.
 
Et pire que tout, ils invoquent des droits, des libertés, qu'ils sont les premiers à refuser aux autres.
Tu crois sincèrement que tu aurais des recours juridiques possibles pour construire une église en arabie saoudite, berceau des salafistes, je ne crois pas.
Je suis pour la réciprocité, quand on a affaire à des démocrates, alors il faut que nos lois les protègent, quand on a affaire à des fanatiques il faut les combattre et si nos lois ne sont pas adaptées il faut les changer.
Notre pays doit devenir désagréable pour les fanatiques.
Qu'ils aillent vivre leur extrémisme dans un pays extrémiste.

La République est en danger, Aux armes citoyens !    

Aucune réponse sur le fond comme d'hab, mais venant de toi je ne suis pas étonné.
Provoc, ironie, mépris, tout comme les intégristes.
"Si tous les français qui avaient des maitresses devaient être déchoués de leur nationalité..."
Des maitresses mon cul  

Sachant que la burqa et le niquab ne sont pas imposés par l'islam (il faut seulement cacher les cheveux), je ne vois pas pourquoi on amène le débat sur le plan religieux.

Ces gens qui veulent en faire une loi doivent dire clairement quel problème ils cherchent à endiguer. Le bafouement  de la liberté de la femme ? L'extrémisme religieux ? La montée en puissance de l'Islam ? Le manque de style esthétique du vêtement ?

Sans une cible précise, les 375 pages là, c'est du vent.

Mais je suis un intégriste ! Je porte le voile, mes femmes aussi, sans compter mes chiens et ma voiture.
 
 
Sur le fond, tu veux une réponse ? Commence par démontrer au minimum que notre démocratie est en train d'être détruite (je pourrais te citer d'autres dangers plus présents et plus réels).
 
Et par pitié arrête de relayer cette comparaison à la noix sur les mosquées en Arabie Saoudite.
 
Parce que jusqu'à preuve du contraire, le régime de ce pays n'a rien à voir avec le nôtre (et je passe sur la proportion de chrétiens y résidant...). C'est souvent le cas lorsqu'on a affaire avec un pays aux mœurs arriérés, autoritaire, sous l'emprise de la religion. Et là ça se cumule, mais tu es sans doute trop intelligent pour voir en quoi l'Arabie et la France sont deux pays différents.
 
 
Bref pour répondre sur le fond faudrait déjà qu'il y en ait un.

 
Donc tu ne réponds rien, c'est bien ce que je disais.

Je te demande des précisions sur deux points précis :

• En quoi notre démocratie est en train d'être détruite ?
• Où se situe la pertinence d'une comparaison France / Arabie Saoudite sur le plan de la liberté de croyance et de culte ?

Le but des extrémistes est de détruire notre mode de vie, c'est clair et net, c'est affirmé, assumé et proclamé.
La pertinence se situe dans la réciprocité, pourquoi donner des droits aux extrémistes, qu'ils refusent aux autres lorsqu'ils sont au pouvoir?
Pourquoi être plus royaliste que le roi?
 
Et arrête avec tes smiley débiles provocateurs, c'est saoulant et ça ne compense en rien le vide de ton discours.

 
Avant de répondre à quelqu'un, il est préférable de :
 
1/ Lire tout de qu'il a écrit
2/ S'assurer qu'on a compris ce qu'on a lu
 
En appliquant cette recette, on minimise les risques de sortir une longue tirade totalement à côté de la plaque.
 
 

Quand on se fait chier à pondre un texte (aussi brillant soit-il), on évite une conclusion de merde, ça discrédite l'ensemble :
 

 
Et ça, c'est de la merde dialectique, genre "je fais ce que mon ennemi souhaite que je fasse, donc je me plie à la doctrine de mon ennemi et il me manipule, il aurait mieux valu ne rien faire, ne rien dire..., le mépris par l'inaction".
 
La loi ne sera pas un coup d'épée dans dans l'eau.
Elle aura le mérite d'affirmer une chose, l'intégrisme n'est pas bienvenu en france.

 
Tu as appliqué le point 1 de mon conseil, mais toujours pas le 2.
 
Il n'y a aucune contradiction entre ma conclusion et ce qui précède, je termine juste en notant qu'il ne suffira pas de voter une loi si on n'a pas les idées claires sur les principes au nom desquels on la vote.
 
Et cela risque notamment d'avoir des conséquences sur ce qui se passera après. Parce qu'on glose depuis des pages sur le caractère applicable de cette interdiction, mais curieusement, personne ne semble se demander si, même en admettant qu'elle soit applicable, elle sera appliquée.
 
Il est permis d'en douter quand on voit par exemple que les pouvoirs publics sont impuissants à empêcher une bande d'islamistes de s'approprier tous les vendredis des rues de Paris et d'y faire régner leur ordre par la force.
 
 

ça c'est encore un autre problème et tu as raison de le souligner.
Il faut pour cela une politique globale cohérente, ce que le gvt actuel est incapable de faire trop préoccupé à siphonner les voix du fn.  
La dureté et l'intransigeance ne peuvent se comprendre que si elles sont contrebalancées par une juste générosité.
 
J'avais déjà cité cet exemple de quelques jeunes afghans ayant fuis leur pays sous menace de mort.
Réfugiés qui ont été illico presto ré expulsé vers l'Afghanistan sous prétexte, dixit un agent du gvt "ce pays n'est pas en guerre"    
Et quand on lui fait remarquer, que, il y a des troupes, des combats et des morts en Afghanistan, il répond "oui mais ceux là ils viennent d'une région calme".
Le summum de l'hypocrisie...
Il faut être durs, mais justes, foutre dehors des intégristes ça  ne m'arrache pas une larme, expulser ces afghans c'est honteux (sur le fond on ne saura jamais la vérité, mais la méthode est gerbante).
Mieux vaut accueillir 10 réfugiés que supporter un intégriste.

Et une heure plus tard    
 

Chacun ses fantasmes. Je juge pas  

Effectivement si pour toi la lapidation des femmes tient du fantasme...

Tout à fait. J'ai mêmes des cailloux en mousse chez moi. Ça m'évite de changer de nana à chaque fois.
 
Mais bon de toutes façon sous une burqa ca changerais pas grand chose ce sont toutes les mêmes.    
 
Sur ce je te laisse faut que j'aille me tailler la barbe.  

Et hop, toujours rien, du vent, arguments zéro, mépris et le reste...
Une pseudo tentative d'humour qui n'est qu'un aveux d'impuissance et d'absence de toute forme de réflexion.
Tu sers à rien, si ce forum était un trottoir il faudrait juste faire attention de pas te marcher dessus.

Un smiley à la base c'est pour appuyer une idée, pas pour combler son absence ( ).

Je réagirais même pas à ça pour ma part.

L'avantage avec toi c'est qu'il n'y a pas besoin de faire semblant....
Pas UN argument ou tentative de discussion sur la page.

Mouhahaha suppression de post et rattrapage aux branches...

Les extrémistes veulent détruire notre mode de vie ? Ça reste à prouver.
Pour ma part, je suis un extrémiste et juge notre mode de vie destructeur, mais ça n'établit pas pour autant une loi.
 
Pour "mes" smileys, vois avec la modération.
Et ça ne répond pas à mes questions.