Reprise du message précédent :
"En Angleterre tout est permis sauf ce qui est interdit. En Allemagne tout est interdit sauf ce qui est permis. En France tout est permis même ce qui est interdit" disait ce bon vieux Winston Churchill.
Dès que la loi passe je m'achète un masque de hockey et je vais me ballader avec dans la rue.  

C'est pas grave, on te rogne tes libertés de jour en jour, mais l'important, c'est d'être en sécurité et rassuré. Et là je suis vachement en sécurité et rassuré avec une telle loi
 
Cacher son visage, quelle idée. Alors que c'est juste un prétexte. C'est par l'éducation et la promotion des droits, en particulier de l'égalité homme femme qu'on devrait arriver à ce résultat, mais punir c'est tellement plus simple et facile. Un peu comme supprimerles allocs pour résoudre la délinquance juvénile et améliorer les notes des dits petits délinquants.
 
Gouvernement de boulets démagogues, j'ai trouvé son prophète

Bah vui, hein, le problème c'est la burqa elle-même, pas la privation de droit supposée, pas les séquestrations supposées, pas les violences physiques supposées, pas le manque d'éducation supposée, pas le manque de moyens d'intégration supposée. Le problème c'est le symbole, on a bien compris, symbole qui est bien plus dangereux que l'organisation concrète des extrêmismes religieux, quels qu'ils soient. Si vrai, d'ailleurs, que tant qu'un extrêmisme ne porterait pas un élément de sa symbolique sur la voie publique, il ne saurait être considéré comme dangereux, voire il ne saurait simplement exister. (EDIT) Tant que les fachos/nazis de ce pays se contenteront de monter des écoles hors contrat (80 dans toute la métropole déjà aujourd'hui...) dans lesquelles ils enseignent le négationnisme, l'antisémitisme, l'islamophobie, voire des chants nazis: aucun problème. Aucune symbolique visible = "tout ça n'existe pas", et ne représente donc aucun danger.

Fabuleuse auto-démonstration Ernesto'.

Mais de grâce, à l'avenir, évite de prétendre que tu défends les victimes d'un joug barbare. Il faut assumer.

 
Apparemment oui :
 
http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 68911.html
 
Donc je vois pas où est le problème, on n'a qu'à appliquer la loi avec une emburquée ou un cagoulé ! Pas besoin de faire une loi en plus ...

 
 
hum et ca c'était pas déjà puni ?
 
enfin cela dit cela permettra aussi d'alléger les peines des époux

Fabuleuse auto-démonstration de ta mauvaise foi, en effet.

Je pourrai t'expliquer 10000 fois qu'il y a 2 choses différentes :
1) Marquer une limite
2) Résoudre le probème de fond

Je pourrai t'expliquer 10000 fois que je dis que les 1 et le 2 sont deux choses différentes. Je pourrai t'expliquer 10000 fois qu'on doit s'occuper des deux, le 1 et le 2. Je pourrai t'expliquer 10000 fois que je ne considère évidemment pas que le 1 permet de répondre au 2, je suis pas stupide.

Bref, je pourrais te dire 10000 fois que je sais très bien que le 1 et le 2 ne sont pas les mêmes choses et que le 1 ne résoud pas le 2 que tu me diras quand même une 10001ème fois que le 1 ne résoud pas le 2. Cool hein ?

Je pourrai également t'expliquer également 10000 fois que je ne cautionne pas la politique populiste du gouvernement sur ce sujet, mais bon ...

Merci. Vraiment.

 
 
c'est quel n° de commentaire au fait ? (pas le temps de lire les 110 )

Est-ce que le port du masque va être interdit sur la voie publique ?
 
Ce genr'e de masque : http://images.google.fr/images?um= [...] i=&start=0 ?
 
Parce qu'avec une cagoule et un masque on pourrait contourner la nouvelle loi non ?

 
 
 
"L’article punit toute tenue “destinée à dissimuler le visage”. Donc une tenue qui dissimule le visage sans que cela soit sa destination, mais une conséquence accessoire, n’est pas concernée"
 
donc a priori, oui, ce serait puni
 
par contre, on peut tres bien contourner la loi en disant que la tenue est pas là pour cacher le visage et que c'est seulement "un dommage collatéral" le fait que ce soit caché

Les emburquées pourraient donc répliquer que leur voile leur sert en fait à se protéger des piqures d'abeilles  

 
 
 
commentaire 94 j'ai trouvé ça
 

 
rigole mais ca arrivera surement

 
Tu la cautionnes indirectement, désolé. Et c'est bien un des gros problèmes de tout ce merdier: constater que des opposants naturels à ce gouvernement tombent dans le panneau d'une invocation tout à fait hypocrite des idéaux républicains. Et dieu sait que le piège est symboliquement TRES visible.
 
Quant à marquer une limite sans viser la résolution du problème: sans intérêt et extrêmement dommageable à la valeur de la loi en générale, et à la portée de l'action de l'autorité publique par voie de conséquence. Mais d'accord, j'ai bien compris, la valeur de la loi et l'autorité de l'action publique ne vallent rien face aux symboles. Seules la rhétorique et la posture comptent dans ce pays. Aucune faillite dans ces faux-semblants et ce déni collectif permanents. La France est grande en elle-même, au nom de ses idéaux, et surtout lorsqu'elle ne les applique pas concrètement...

 
Oui. Ou prétendre que c'est un filtre anti-pollution. Les possibilités de ridiculiser la loi seront en fait quasi infinies...

Tu m'as vu ici dire que cette loi était la bonne ou même qu'il fallait forcément une nouvelle loi ? Vas-y, cite moi ce post, ça m'intéresse tiens.
Et tu m'as vu ici dire qu'il ne faut pas résoudre le problème de fond ? Vas-y, cite moi ce post, ça m'intéresse tiens.

Ce qui me dérange donc ici sont tes attaques totalement infondées. Tu m'inventes des propos pour pouvoir me contredire. Je te laisse commenter ta façon de faire ... Et je ne suis pas le gouvernement donc arrête de me prendre a partie pour taper sur le gouvernement. Je ne suis pas eux.

Et puisque tu parles d'idéaux républicains, il y a effectivement un idéal républicain : celui de l'intégration et de la vie commune. Et je ne sais pas ce que tu en penses en détail, mais pour moi, se cacher complètement de ses concitoyens, c'est un acte de non intégration et de refus de la vie commune. Donc il faut combattre cela. On pourrait débattre de la solution, ça serait intéressant, plutot que de s'envoyer des coups en dessous de la ceinture.

J'ai toujours eu un même discours, il est cohérent : oui il faut lutter contre le problème de fond (ce qui n'est pas fait ici ou ailleurs, on sera d'accord) mais il faut aussi poser des limites par la loi. C'est exactement le même problème qu'avec le racisme : ce sont pas les lois qui interdisent les actes et propos racistes qui feront disparaitre le racisme. Tout le monde le sait. Mais c'est pas pour autant qu'il ne faut pas ces lois. Je ne dis là que la même chose dans le cadre de ces dérives contraires à nos idéaux républicains. Mais apparement, je tiens des propos inaceptables. On croit rêver quand même ...

Perso j'admire ton sang froid et ta volonté de dialogue devant ce terrorisme intellectuelle et ces postures accusatoires permanentes. Il est devenu impossible de discuter sans agressivité, sans procès d'intention, sur un sujet qui nécessiterait une certaine sérénité... Et ce n'est même pas la peine d'essayer de donner des gages de bonne volonté, ce ne sera jamais assez. Dommage, ça s'est durci depuis la loi sur les signes religieux à l'école, mais c'est l'époque qui veut ça, la crise, l'émiettement des solidarités, le retour de bâton réactionnaire, le chacun pour sa gueule, le recul du vivre-ensemble, la judiciarisation de la société, le je-suis-dans-mon-droit, le sauve-qui-peut...

 
Tu veux dire toutes les questions absentes de ce "débat" depuis le début ? Tu veux dire toutes ces actions qui pourraient être menées depuis un moment, poursuites pénales comprises, et qui, ô surprise, n'existent pas ?
 
Il n'y a pas de débat là-dessus, Ernestor, d'abord parce qu'on ne parle que de symbole et jamais de situations concrètes. Et mieux, cette loi, c'est le meilleur moyen de continuer à ne rien faire: le premier effet pervers d'une interdiction totale déconnectée en elle-même des réalités sociales, c'est de pouvoir dire que c'est "résolu" par la pénalisation de celles qui en souffrent potentiellement, et de nier un peu plus la dynamique de fond. Précisément, si toutes ces questions avaient un sens pour notre société, on ne parlerait pas d'interdire un vêtement, aussi détestable que soit sa symbolique, d'abord parce qu'à l'échelle de ce que représente les pratiques intégristes, ce n'est franchement pas grand chose à côté du "reste".
 
Je ne vois pas bien quelle justification crédible on peut donner à l'obsession d'interdire un symbole, AVANT d'empêcher des séquestrations, des coups, des viols, de l'embrigadement dès le plus jeune âge. Dans le schéma de construction de ce "raisonnement", c'est un peu comme prétendre interdire la mini-jupe pour empêcher le viol...

 
Merci de le dire.

Tant qu'on est pas dans la contrainte et l'abus d'autorité on pourra continuer à le faire je pense.
 
 
Sinon cette soit-disant "fuite" du projet dans Le Figaro, c'est à mon avis un moyen de recueillir des réactions et de corriger le texte pour éviter son sabrage par le CC, bien ouéj  

Et puis je rappelle qu'être contre le voile intégrale et contre une loi ce n'est pas incompatible...

 
Merci de le rappeler, aussi.

Arrête déjà de tout ramener ce qui est dit sur le sujet à uniquement ce que fais le gouvernement. C'est franchement fatiguant. Je ne suis pas le gouvernement, je ne pense pas ce qu'ils pensent, donc tu vois ça avec eux. Pas avec moi.

Je viens de te la donner la justification. Elle a été donné 1000 fois : même raison que pour le racisme. Ou alors tu veux que l'on supprime toutes les lois sanctionnant les propos et actes racistes ? Dis le clairement, tu seras cohérent.

Quant à l'intégrisme, il est toujours petit à la base. L'autre jour France 2 a passé un reportage édifiant sur les intégristes cathos. Une haine viscérale du musulman, un discours faciste et anti-démocratique, une école privée qui lobotomise des gamins (qui chantent des chants nazis à la récré ...). Mais ils sont quelques dizaines à tout casser. C'est que dalle, ça représente pas grand chose à coté du reste, comme tu dis. Et pourtant on ne devrait rien faire ? On devrait se dire que c'est pas grave ?

Le truc c'est qu'ils sont moins visibles que les femmes en burqa. Ca véhicule le même refus de nos idéaux républicains, mais c'est caché. Il y a pas de symbole visible de la chose c'est sur. Là c'est facile, suffit de faire comme si ça existait pas. Pourtant il y a plein de leur propos et actes qui tombent sous le coup de la loi.  Mais on pourrait aussi se cacher sous le tapis. Pour les femmes en burqa, le tapis, elles se le trimballent sur la tête, difficile de pas le voir.

Donc dans les 2 cas on fait quoi ? On applique des lois, quitte à en créer au besoin, tout en essayant de résoudre les problèmes de fond (même si parfois la haine n'a pas de raison, faut pas se leurrer) ou on se passe de lois et on laisse par exemple expliquer à des gosses de 10 ans que c'était Pétain le gentil et De Gaulle le traitre en se disant qu'on rattrapera le coup autrement ?

Les visites sont souvent annoncées...
Puis il ne faut pas croire, les réseaux intégristes/extrême droite sont bien informés et bénéficient même d'une certaine complaisance.
Le reportage à certainement forcé la main à pas mal de gens qui jusque là fermaient plus ou moins les yeux sur certaines dérives...

 
ils sont hors contrat.
 
c'est zarb on dirait un asile...

Ils sont hors contrats mais ils sont quand même inspectés. Et visiblement le problème avait été détecté. Là on peut être sur qu'il va maintenant être assez vite réglé

 
La séquestration, les coups et le viol ne sont pas déjà interdits par la loi, merde alors, on m'aurait menti ?
 
 

 
Il ne faut pas faire d'amalgame un peu rapide, l'éducation, qu'elle soit scolaire ou familiale, n'est plus ce qu'elle était au début du siécle, elle n'a plus autant d'influence, sans parler des (trop) nombreux parents demissionnaires ou bien du fait que l'école a de plus en plus un rôle de police et de moins en moins celle d'un lieu d'apprentissage des valeurs morales (les tentatives d'homicides sur les enseignants il y a encore 30 ans ça semblait impensable, aujourd'hui c'est une ou deux par mois)
 
Bref il y a un moment ou pour obtenir des resultats concrets, l'Etat, seul détenteur d'un véritable pouvoir de coercition, se doit d'agir il faut arreter d'attendre dans l'espoir que la situation s'arrange et prendre des mesures un peu plus radicales

Je mettrais juste un bémol à cette justification en ce qui me concerne :  
Le voile intégrale c'est qu'elle que chose que l'on peut choisir de porter librement, on l'a déjà vu.  
Le racisme c'est forcément subit.
 
Ce sont donc deux choses qui ne sont pas vraiment comparable dans les faits, à moins de faire des procès d'intentions au porteuse de voile intégrale.

Dans les faits, les femmes qui portent volontairement une burqa ou une niqab dans le monde sont une ultra-infime minorité. Donc on ne va pas prendre en compte quelques dizaines de cas particuliers par rapport à ce qui est subi par des millions de femmes.

 
 
Sans compter que l'argument "certaines femmes portent la burqa librement", en plus d'être faible comme tu le montre très bien, est aussi très limité, car il néglige le phénomène d'embrigadement.  
 
Il s'agit là d'un phénomène sectaire, et comme pour tout les phénomènes sectaires, le libre consentement, la responsabilité individuelle, tout ça, ce sont des notions très relatives.

 
Certaines le porte par choix, d'autres par devoir, d'autres encore par obligation, etc... la loi n'a pas vraiment pour vocation de faire du cas par cas mais plutot d'etre universelle et opposable à chacun (chacune en l'occurence), donc peu importe ce qui motive le port du voile si une loi est adoptée (et elle le sera) toutes devront s'y plier.
 
 
 
Je suis d'accord avec ce point, ceci étant tu t'engages sur un terrain miné en considérant la religion comme un phénoméne sectaire   (mais encore une fois je partage ton avis étant donné que pour moi aussi, de mon point de vue agnostique, toute religion quelque soit sa forme ou son nombre d'adepte est en soi déjà un semblant de secte)

Ca a tant changé que ça en 10 ans ?  
 

Permets-moi d'en douter.