Reprise du message précédent :

 
C'est vraiment dommage, le début de ton post se tient assez bien pour contrer les généralité et contresens de Mogul.....
 
....Et tu dérapes en agressant Sylphide...qui tient plutot bien son topic, sur un sujet délicat. Pas cool.
 
Par contre si tu sais si il y a un sujet où parler de la Turquie, ça m'intéresserait beaucoup. Tx.
 
   

 
Il m'a semblé à travers certaines vidéos que tu as posté de la mission d'information parlementaire, qu'une majorité d'intervenants ne pensaient pas qu'une loi serait apliquable, efficace ou réellement productive...Toi qui as mieux suivi le dossier que moi tu as la meme impression ou pas ?

Merci Sylphide  
 
Ah oui, un bon pack féministe pour une loi dans la première partie des audiences, à noter l'avis important de Françoise Laurant

 
Faire du copier/coller et collecter des informations, n'importe qui peut le faire.
Ensuite, tu n'as rien corrigé du tout.
Tu t'enfonces sur des détails ou de bêtes erreures de relecture de ma part (lire "turquie" à la place de "tunisie" à minuit 30 parce qu'on est fatigué et que les messages plus hauts parlaient de Turquie, cela ne montre pas d'erreur de connaissance, c'est un bête erreur d'inattention comme cela peut arriver à tout le monde).
Tu essaies de faire croire que je confonds anorexie et maigreur parce que je critique le culte de la maigreur.
Tu essaies de faire croire qu'en France on lutte contre l'anorexie en citant des lois anglaises ou espagnoles (cherchez la logique ).
Tu essaies de faire croire que je confonds voile et voile intégrale alors que je reprenais morgul qui voulait interdire le voile.
Ta malhonnêteté intellectuelle est sans bornes.

 
Yes, du coup la liste va me permettre de sélectionner les vidéos d'intervenants qui m'intéressent.
 

 
Mon Dieu, tu as prévenu les modos , que vais-je devenir ?    
C'est bien l'hôpital qui se fout de la charité.
Puisque tu veux jouer au jeu du plus bête, je veux bien participer pour que tu puisses gagner, comme ça tu seras contente.
J'ai décidé aussi d'avertir la modération pour m'expliquer.

 
Non mais sans rentrer dans les débats à connotation racistes et extremistes ce que je dis c'est que concernant la réligion je pense qu'il y a parfois des abus dans son droit à la liberté de conscience et de croyance (y a bien des religions qui pronent les sacrifice rituel d'animaux, donc pour toi qu'on puisse le faire sur la voie publique ça n'est pas choquant tant que c'est dans le respect de sa religion?)
 
Pour ma part et en tant qu'athée convaincu les demonstrations abusives de ses choix religieux en public me choque (à différents niveaux) est-ce que ça fait pour autant de moi un intolérant? je ne le pense pas.

Quel est le problème du sacrifice rituel d'animaux? Il y a encore des familles qui dans les campagnes françaises égorgent le cochon (Après, je suppose qu'il doit y avoir des normes sanitaires à respecter mais je ne connais pas bien le sujet).
Ensuite, oui tu es un anticlérical intolérant car tu ne supportes aucune expression religieuse alors que le fait religieux avec le langage et la sépulture sont trois faits sociaux communs à toute société.
 
Quel est ton avis sur des initiatives comme les "atheist bus" en Angleterre ?

 
Qu'appelles-tu démonstration abusive?  
C'est vague, tu te doutes bien que tout le monde n'a pas la même notion de ce qui est abusif.
En Russie, ils ont fait passé une loi qui condamne à la prison les "extrémistes", résultat toute opposition franche au régime est réprimée.
Or ce que tu proposes de faire avec la religion, c'est de suivre ce que Poutine a fait avec ses opposants politiques.
Pour reprendre Noam Chomsky, la liberté d'expression n'a de pas de sens si on ne l'accorde qu'aux idées qui ne nous choquent pas.
Médite cette phrase de Voltaire qui lui avait compris ce qu'étaient la liberté et la tolérance:

j'aime bien citer des auteurs aussi mais il faut avouer que:
- il faut situer dans le contexte de la citation
- toutes les idées que l'on conteste ne sont pas du même niveau d'appréciation pour les défendre: par exemple les idées nazies du juif inférieur sont elles défendables?

Contexte: siècle des lumières
Ensuite, tu n'as rien compris à la sentence de Voltaire.
Il ne s'agit pas de défendre l'idée mais de défendre son droit à l'expression.
La liberté d'expression (à ne pas confondre avec la liberté de conscience qui relève de la sphère privée) relève de la sphère publique et de ce fait, elle a des limites puisqu'elle ne doit pas violer l'intégrité d'autrui. Sont exclus de la liberté d'expression, la diffamation, les appels à la haine, au meurtre ou à la violation de l'intégrité physique d'autrui en générale.

ah parce que tu crois qu'à l'époque de Voltaire justement on était justement dans ce même contexte?
c'est là où je voulais en venir
 
tiens pour citer ... mêmes des politiques ... j'ai lu récemment cet article:
http://www.nytimes.com/2010/01/17/ [...] broad.html

Je sais qu'il n'y avait pas de liberté d'expression et de conscience à l'époque de Voltaire.
Mais cela ne nuit pas à ma citation qui reste appropriée.
Morgul veut restreindre la liberté religieuse, justement comme c'était le cas sous l'ancien régime, donc au contraire, la citation de Voltaire parait forte opportune.
 
Ensuite, le FN a toujours voulu reprendre les symboles de la résistance.
Va sur un forum d'extrême-droite, tu verras que beaucoup aborde la croix de lorraine en avatar, ce qui ne les empêche pas d'être révisionniste cependant. Ils s'approprient ces emblèmes pour marquer leur résistance face à l'immigration massive qui a plongé la France dans la troisième guerre mondiale.
C'est abjecte mais on ne peut empêcher personne d'être paranoïaque ou de reprendre un symbole.

 
Non mais la je te parle de rituels fais en public (donc imagine le gars qui sort de chez lui égorge un animal en pleine rue et se cache derriére sa religion pour défendre ses actes), si toi ça ne te choque pas moi j'appelle sa une démonstration abusive, de même que pour les raisons que j'ai déjà citée au préalable je considére la burqa comme demonstration abusive.
 
Je n'ai absolument rien contre la pratique de sa foi dans les lieux consacrés et dans un cadre strictement personnel, je ne dis pas non plus que je suis intolérant envers les éléments d'appartenance religieuse, une petite croix ou d'autres élements dans le genre ne me génent pas énormement, ce que je dis en revanche c'est une fois encore que je considére qu'il n'est pas nécessaire d'exposer sa foi en public pour se considérer soi-même comme croyant, imagine que je me proméne dans la rue en arborant une pancarte "je suis athée" autour du cou tu en penserais quoi?

L'abattage des animaux est soumise à des règles strictes pour des raisons de santé publique, cela n'a rien à voir avec la religion. Même abattre un animal de manière areligieuse en publique est interdit.
 
Qu'est-ce qu'un cadre strictement personnel?
Qu'est-ce qu'une petite croix? A partir de quelle dimension devient-elle grosse et donc ostentatoire?
 
Ce qui est drôle, c'est que tu esquives mes questions et que tu me demandes qu'est-ce que cela me ferait si tu faisais de la pub pour l'athéisme alors que je t'avais demandé avant ton opinion sur les bus athées en Angleterre.
Pour ma part, cela ne me choque pas car ça relève de la liberté d'expression, cela m'indiffère complètement, j'en fais abstraction.
 
Je te repose la question:
Pourquoi les signes religieux te gênent?
Qu'est-ce qu'une démonstration abusive?

En ce qui me concerne, à partir du moment où le signe religieux séparent ou impliquent des droits et devoirs différents en fonction de la croyance, ils sont à ne pas prendre à la légère.

 
Je t'ai déjà expliqué que pour moi la religion releve du domaine de la conscience propre à chaque individu, et donc à partir de la je considére que ça doit demeurer dans le cadre de la pensée et de la morale, je trouve donc presque inconvenant d'exhiber en public ses choix en matiére de culte
 
Il y a de plus des lieux appropriées pour exercer librement sa religion, en famille (ce fameux cadre personnel que j'évoque) ou bien dans les lieux dédiés, bref avec des individus partageant les mêmes opinions (pour faire le paralléle ça serait comme voir un groupe de gens qui se proménent en maillot de bains sur la place publique, tu peux faire ça en club sportif, sur la plage voir même chez toi, mais en pleine ville c'est inconvenant, pour moi il en va de même avec la religion)
 
Comme je l'ai dit je ne suis pas intolérant vis-à-vis d'une religion en particulier, donc absolument refractaire à toutes tentatives individuelles, populaire ou étatique d'imposer une idéologie aux dépends d'autres en revanche si un jour une loi devait poindre pronant l'interdiction de tous signes religieux en public je militerais pour.
 
Et enfin concernant le port de signes d'appartenances je considére qu'ils deviennent ostentatoire (et ça découle logiquement des mes propos ci-dessus) à partir du moment ou ils permettent d'un seul coup d'oeil de différencier l'ideologie d'un individu, donc une petite croix de quelques centimétres ou un bracelet ne rentrent pas dans ce cadre par exemple.

 
Moi je trouve ça mignon les krishnas  pourtant....
 

Le problème est lorsque dans son processus, il y a des infractions à la loi.
 

Mieux vaut qu'on puisse les exprimer.

Si vous continuez comme ça, ça va mal finir.

 
La politique relève aussi de valeurs propres à l'individu donc ça doit rester une affaire privée?
Faut-il interdire toute activité politique en public.
 

 
Donc on ne devrait avoir le droit d'exprimer nos idées que dans des lieux avec des gens qui partagent la même opinion que nous?
Tu as une une conception très restrictive de la démocratie, dis-moi.
 

 
Tu te dis contre toute tentative d'imposer une idéologie unique or ce que tu ne comprends pas, c'est que en voulant interdire les signes religieux tu veux imposer ton anticléricalisme oppressif à tout le monde.
Mais qu'est-ce que t'en as à foutre que quelqu'un exprime son opinion?
C'est son droit, il ne te fait aucun mal, c'est son problème.
La liberté s'arrête là où commence celle des autres or un signe religieux ne viole la liberté de personne.
Tu peux me répondre que tu es choqué, mais on ne restreint pas la liberté d'expression parce que ça choque.
Comme dit Chomsky (je ne sais pas combien de fois je l'ai répété dans ce topic), la liberté d'expression ne sert à rien si on ne l'accorde qu'aux idées qui ne nous choquent pas.
C'est la démocratie.
 
 

 
Comment tu différencies quelqu'un qui porte une croix (comme les rappers par exemple qui aiment bien les gros trucs qui brillent) parce que ça fait jolie de quelqu'un qui en porte une pour raison des religieuses?
Comment tu différencies le carré hermes de Grace Kelly d'un voile islamique coloré?
L'interprétation d'un signe est subjective et la notion de visible aussi.
J'ai déjà eu des réflexions d'élève parce que je portais une petite croix de taisé en forme de colombe (pour te dire à quel point c'était ostensible   ).
Même quand je me ramène avec ma polaire orange au bahut, je me reçois des réflexions (je suis un ex-militant MoDem).
 
Pourquoi veux-tu interdire les signes religieux et pas les signes politiques?
Pourquoi cette inégalité?
Pourquoi un voile te choque et pas la fossille et le marteau?
 
Réponds à mes questions, cette fois-ci, arrête d'esquiver, c'est pénible.
 
Loosha, je te prie de respecter un minimum de règles de bonne foi quand tu cites.
J'ai dit juste après cette phrase que le sacrifice rituel relevait de la législation sur l'abattage d'animaux qui est suffisante pour encadrer ce type de pratique sans en faire un drame parce que ce geste est religieux.

Tu n'as rien à me dicter, j'ai cité tout le passage, la mise en gras ne regarde que moi, tu parles de règles sanitaires là où j'évoque des exceptions à la loi  
 
 
Déjà, rien que l'intitulé du sondage devrait valoir à son directeur une pendaison par les couilles. Evidemment que personne ne veut voir la burqa débarquer en France, il n'y a pas de porteuse de burqa, enfin si, il y en a eu une, une journaliste qui s'est baladé dessous pour observer les réactions  
 
Rien que l'emploi de ce terme fausse les résultats.
 
 
Ce n'est pas une coquille, c'est une lecture trop rapide et très courante, même dans les agences de presse. On regarde le chiffre le plus à droite au lieu de regarder le chiffre correct, colonne de gauche...
 

>> http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles/2969.asp
 
Donc on va se retrouver avec une loi à la con, et pour la nationalité, ça va faire comme les minarets suisses, en pire.

Ceux qui croient que le système républicain français doit être défendu ne peuvent qu'approuver une loi anti-burqa. Ceux qui sont contre une loi, préfère tergiverser et perdre du temps en espérant que le problème se règle de lui-même, façon balayer la poussière sous le tapis. C'est clair pour moi.

 
En parlant à ton nombril, ça ne peut qu'être "clair", comme tu dis.

 
Reste encore de la place sous le tapis?

 
Ou bien ceux qui sont contre une loi trouvent que le problème est mal posé, traite des conséquences sans s'attaquer aux causes, ou que les réponses données sont complètement a coté de la plaque ( surtout quand ces réponses existent déjà en fait ... )
 

 
Yo win a troll point.
Donc si on n'est contre la limitation des libertés individuelles et pour la protection de la liberté de conscience on est anti-républicain?    
Il faut que tu m'expliques là car j'ai du mal à saisir ta logique .
L'article 1 de la loi de 1905 sur la laïcité est: "la république assure la liberté de conscience", c'est toi qui de facto est contre la laïcité puisque tu nies son premier postulat. Un opposant à la loi anti-burqa est donc plus laïque que toi.
 
De toute façon, anti-républicain ne veut rien dire ici. Anti-républicain désigne qelqu'un d'opposer au régime républicain comme je te l'ai montré plus haut avec la laïcité, on peut être opposé à une loi anti-burqa pour protéger la république française.
Mais venons à l'étymologie du mot république.
La république ou "respublica" en latin, la chose publique, désigne le gouvernement dans le but de servir l'intérêt général. Ce n'est donc pas forcément une démocratie à la base, Platon imagine un régime totalitaire communiste et purement méritocratique reposant sur une division tripartite de la cité. La cité juste correspond à une âme juste ou équilibrée. Les philosophes qui sont la tête pensante chargée de la cité (noûs, l'esprit ou l'intelligence),  les gardiens qui représentent sa volonté (thumos, le coeur) et la foule, ventre de la cité, son réservoir d'énergie (épithumia, le désir). La démocratie est pour Platon un régime injuste car la foule prend le pouvoir, la cité qui n'est plus dirigée par les philosophes est condamnée à dépérir.
Un régime républicain n'est donc par définition pas forcément démocratique, il désigne un régime avec un gouvernement dans le but de servir l'intérêt général, ce qui n'exclue pas que le régime soit autoritaire. Ainsi, il existe la république islamiste d'Iran ou la république socialiste de Cuba qui sont des régimes autoritaires.
Pour revenir à l'anti-républicanisme, cela désignerait qelqu'un opposé au gouvernement formé dans l'intérêt général.
En accusant tes adversaires d'antirépublicain, tu les accuses d'aller à l'encontre de l'intérêt général et du régime établi, donc de troubler l'ordre public.
Ce sont des accusations extrêmement graves. Crois-tu vraiment que des opposants qui débattent démocratiquement menacent la république française?.
Crois-tu que les femmes en burqa troublent l'ordre public mettant ainsi en péril l'existence de la république?
Il s'agit là d'accusations grotesques et sans fondement.
 
Quand on a rien à dire, qu'on ne connait pas la définition des mots qu'on emploie et qu'on ne fait pas l'effort d'argumenter, on se tait, comme ça on évite de troller un forum pour rien.
 
Loosha, tu aurais pu tenir compte des propos que j'ai tenu dans un autre post précédent le tien qui complait les propos que tu as cité:

S'il ne peut y avoir infraction dans un abattage religieux ou pas, cela ne peut être que par rapport à la législation sur l'abattage.
Je ne vois même pas à quoi ta citation a servi.
Merci d'avoir publié le tableau du sondage car j'ai flippé en voyant le chiffre.
Ce que je ne comprends pas, c'est que 75% des partisans du MoDem soient pour une loi interdisant la burqa (c'est plus que le FN   ).

Cette commission est pipo, je ne nie pas la pertinence des intervenants et des débats (encore, ils auraient pu se passer de Blondel, pas constructif pour un sou) mais les dés sont pipés.
Le projet de loi de l'UMP est déjà dans les cartons, le PS est déjà prêt à voter contre.

Il n'y a pas infraction car on fait des exceptions à la loi, ce qui est lamentable, dans d'autres pays ces exceptions n'existent pas, il y a étourdissement préalable et la viande reçoit quand même son label halal ou casher.

 
Je ne vois pas franchement les choses comme ça. L'expansion existe déjà, vu qu'on est passé de zéro à 2000 en quelques années. Attendre trop longtemps, ça veut dire laisser cette pratique rentrer dans "la coutume", lui laisser une place dans la normalité. Hors, c'est à mon sens la dernière chose à faire. Il vaut mieux tuer le mal à la racine plutôt que le laisser essaimer et faire des petits.  
A force de prendre des gants sur tout et n'importe quoi, on se se paralyse complètement et on passe pour des glands qu'on peut baiser allègrement en retournant contre eux leur propres grands principes...  

Loosha, il s'agit d'animaux pas d'Humains, même s'il les ferait souffrir atrocement, ce ne serait pas un problème.
Leur existence n'ont pas d'importance, ce sont des objets et non des sujets de droit. Evidemment sous la pression de l'opinion publique, on fait des lois à la con pour le droit des animaux.
 
petit_krapo, d'où tu tiens tes chiffres?
On parlait plutôt de 400 burquas que de 2000, dans les deux cas cela reste ridicule, il y a 64 millions de Français.

 
Mais ça va pas bien non ?