Reprise du message précédent :

 
Non. Il n'y a pas et n'y aura jamais de restriction au développement de l'intégrisme religieux par la simple restriction vestimentaire: c'est tout à fait illusoire. A supposer que les burqas disparaissent de l'espace public (déjà illusoire en soi amha, vue la grande difficulté à appliquer une telle interdiction...), il continuera à exister et à prospérer sur ses terreaux favoris: pauvreté, manque d'éducation (souvent mais pas toujours...) et exclusion sociale (pas toujours non plus). L'intégrisme musulman ne repose pas et ne fonctionne pas sur la seule valeur symbolique burqa, loin s'en faut. C'est de se cacher derrière son petit doigt que de voir une quelconque solution à l'intégrisme dans cette interdiction. Mais il me semble que c'est au fond tout l'objet de cette comédie sordide: "ne plus voir" une réalité qui nous dérange d'autant qu'on a pas du tout envie de s'attaquer à ses racines...
Et s'attaquer formellement à un seul intégrisme, c'est aussi probablement revenir à une "préférence religieuse" de fait, en toute hypocrisie: rien de moins que de faire tomber la loi de 1905 par contournement, le rêve de la "droite décomplexée" et du FN...

 
Je suis à la fois d'accord avec toi pour dire que ce genre de lois sont l'expression  d'œillères occidentales et à la fois d'accord avec Ernestor quand il dit que les musulmans sont les premières victimes de ce phénomène de repli communautaire et de provocation et d'auto-caricature.

 
Bien sûr que les intégrismes nuisent à toutes les religions: mais précisément, nous ne parlons que d'un seul, en prenant le critère le plus faible et le plus absurde pour le combattre. Et oh surprise, cette focalisation est concomitante du retour en grâce de la référence à la chrétienté comme premier socle social, référence abandonnée de fait en 1905...

La loi n'est pas l'alpha et l'oméga de la résolution des problèmes (sociaux et autres) de ce pays.

La religion comme premier socle social, je vois pas trop le rapport avec la loi de 1905, il faut que tu détailles plus.

 
  Carrément.
 
Et associé au fait que les pseudo-représentant de la religion musulmane trouvent très malin d'imiter les modes de représentaitivité des juifs en France ... on se retrouve dans un débat completement biaisé.
 
Par contre perso je commence à etre de plus en plus attiré par le débat sur l'identité nationale, histoire de profiter de l'occase pour faire passe rune vieille demande qui est de rendre obligatoire à l'école l'étude d'Aimé Césaire, Cheikh Anta diop, Kateb Yacine, mamadou ampathé Ba, Mohamed Dib, Mouloud Feraoun....bref tous ces écrivains qui on été français et qui ont été et sont les héritiers actifs de la révolution française et des lumières, histoire d'avoir une identité encore plus riche et d'éviter de l'amputer de ces plus beaux textes et combats, ouverte sur le monde, et positivement active pour une mondialisation progressiste et humaine.

What ? T'es sérieux là ?!

 
Carrément, il était français et sa pensée représente exactement ce qu'il te manque pour comprendre le monde de façon objective mon ami.

Wiki indique qu'il est sénégalais mais qu'il a fait ses études en France. Il n'est donc pas français ?
Il me semble que Aimé Césaire et son thème de la négritude et de l'identité noire peut rejoindre ses idées.
Ceci dit, pas besoin qu'il soit français pour qu'on étudie son oeuvre, si elle est reconnue correcte (il semble qu'il y ait débat dessus d'après wiki également).

 
   
 
Le sénégal n'a été indépendant qu'en 59, voir 60. C'est pour ça que je considère ses écrits pré-indépendance comme français.  
 
Edit : et le reste étant une évolution alternative de la pensée française qui mérite étude.

Toi tu ne suis pas le "débat" sur l'identité nationale, attention!

Simple question de référence institutionnelle et de hiérarchisation: la séparation de l'Eglise et de l'Etat et la définition stricte de la neutralité de ce-dernier vis-à-vis de la pratique religieuse (définition du domaine public et du domaine privé) a impliqué l'abandon de toute référence institutionnelle de l'héritage chrétien. Cet héritage appartenant à notre Histoire, mais plus de manière privilégiée à l'Etat ni à la Nation. Or donc, la droite "historique" française n'a jamais digéré cette séparation et l'abandon de la référence chrétienne comme premier socle (hiérarchiquement) de la cohésion nationale. Et en filigrane de ces 2 "débats" actuels il y a cet enjeu de primauté religieuse, au sens institutionnel, puisque les chrétiens restent largement majoritaires en France: c'est pas comme si Sarkozy lui-même avait osé associer "laïcité" et "temporel/intemporel" dans un discours récent, pas comme si, non plus, un nombre très importants d'élus de l'UMP et la totalité du FN versait dans un discours identitaire reléguant la Révolution a une simple anecdote historique, pour affirmer, contre notre "identité" institutionnelle républicaine, la référence à la chrétienté parfois carrément pré-révolutionnaire (cf. les réunions publiques dans les préfectures...)!

Au titre de la laïcité, l'Etat et la Nation ne voient théoriquement aucun enjeu dans la possibilité d'un changement de majorité dans les pratiques religieuses à long terme...

 
Non seulement t'as le droit à un gros +1 à ton argument mais il y a quelque chose de plus ridicule encore : Les gens pensent que l'intégrisme s'incarne totalement dans ce vêtement. En gros c'est "The ring" version voile intégrale. Le truc c'est que même si on admet que toutes les femmes portant le hijab sont de dangereuses extrémistes qui propagent le culte de l'asservissement de la femme, il est ridicule de penser qu'elle cesseront de l'être si on leur ôte, résultat immédiat : l'interdiction du hijab ne peut modifier ce comportement ( que l'on juge ) déviant. Mieux encore ça aura exactement l'effet inverse.  

 
 
Il n'y a personne (publiquement du moins) qui pensent que ces femmes soient de dangeureuses extrémistes, mais pour ceux et ce qu'il y a derrière elle dans l'imposition du port de ce masque, nous sommes en droit de craindre les pires dérives. Une loi est souhaitable autant pour leur propre protection que pour dire stop à ceux qui encouragent cet expression d'extrémisme.

on est bien d'accord sur le fait que "pas de voile intégrale" <> "pas d'intégrisme". Par contre je suis absolument contre l'idée que ne pas empêcher les manifestations d'un extrémisme est plus bénéfique que l'empêcher.

Je ne suis pas naif non plus, c'est pas cette loi qui marquera l'arrêt de l'intégrisme, merci de pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
 
Mais il faut marquer une limite à l'acceptable. Et là, la limite est clairement franchie.
 
Comme on l'a déjà dit, c'est comme pour le racisme : les lois contre les actes et propos racistes ne font pas disparaitre le racisme. Doit-on pour autant ne pas avoir d'interdiction des actes et propos racistes ?

Ce qui est ridicule est plutôt le contenu de ton message qui montre que tu ne comprends pas les motivations et buts des gens qui demandent une loi
 
Cette loi ne résoudra pas les problèmes d'intégrisme. Elle sert à marquer une limite à ne pas franchir.

Actes et propos, c'est quand même différent

Garde propos alors, ça sera plus similaire au port d'un vêtement.

L'avantage des propos racistes qui peuvent être exprimés, c'est que c'est tout de suite très clair, on sait à quoi et qui on a affaire. Là, le petit jeu des xénophobes et racistes de tout poil, c'est de parler en termes ambigus et parfois codés, ça les amuse. Et avec l'Internet, la législation française ne peut pas faire grand chose à propos des sites tenus par des français et qui se lâchent.

c'est clair.
je sais pas si tu es allé de temps en temps sur yahoo questions/réponses. il y a des perles.

 
1. si une loi ne prétend même pas résoudre les problèmes qu'elle soulève, elle ne sert à rien...
 
2. la répression des propos racistes a précisément montré toute son inefficacité: elle n'est appliquée que de manière aléatoire, loin de réduire la portée des antiennes xénophobes et racistes elle a offert un tremplin médiatique à ces thèses sur les thèmes de la "persécution" et de la "culpabilisation" (la France est à ce sujet dans une situation assez ubuesque, puisque minée par une grande diffusion de ces thèses malgré une législation dont beaucoup de démocraties ne sont même pas dotées), pis, cette législation a eu pour conséquence de faire quasiment disparaître ce combat au quotidien dans le débat politique national (Ehhh oui, la "résolution" du problème étant dévolue à l'autorité judiciaire, on considère le problème comme réglé en soi, la validation de la portée xénophobe/raciste des propos ne valant que par la tenue d'un procès, ou à des mesures administratives concernant les agents de l'Etat: qui est accusé et condamné/révoqué pourra être considéré comme xénophobe/raciste, qui n'est pas poursuivi ne peut de toute façon pas être xénophobe/raciste!)
 
3. ce qui m'effraie le plus au final, c'est que tous ceux qui souhaitent cette interdiction par pur réflexe moral ne voient même pas qu'ils sont embarqués dans un combat idéologique extrêmiste malgré eux. Le but réel visé par l'UMP et le FN n'est pas moral, mais purement politique et religieux. Les "débats" sur la burqa et l'identité nationale constituent le point de départ de l'installation d'une société xénophobe et du retour à la primauté chrétienne au sein des institutions, même de manière indirecte, et TOUS les musulmans en seront les premières victimes: ouvrez les yeux!

 
 
 
 
Rien à ajouter.  

 
Faux, l'extrémisme connait toujours un développement exponentiel quand il est réprimé.
Tu crois vraiment que Le Pen aurait connu un tel succès s'il n'avait pas été sans cesse poursuivi par les tribunaux?
Pourquoi les frères musulmans sont très populaires en Egypte? Parce que la répression du gouvernement en fait des victimes.
 
Il faut avoir en tête l'exemple du Mouvement national-socialiste danois (DNSB) qui est libre de ses activités et se présente aux élections. Comme personne ne fait attention à eux, ils parlent dans le vide et ne dépassent pas le seuil des 0,5% aux élections.
Il y a même un responsable du parti qui est dans la garde nationale danoise, cela ne gène personne.
 
En ce qui concerne les banques, il ne s'agit plus de la sphère publique mais de la sphère privée.
Un propriétaire privée est libre de fixer les règles chez lui tant qu'il ne viole pas les droits d'autrui.
Si une femme en burqa ne peut pas rentrer dans une banque, c'est son problème, idem si elle crève parce qu'elle refuse d'être soignée par un médecin homme. Ce sont ses affaires et son sort nous indiffère.

Dans ce cas 95% des lois ne servent à rien. On a des lois contre les sectes. Les sectes ont disparus ? Non. Donc cette loi ne sert à rien ?
 

Je ne vois pas en quoi on considère que le problème est réglé s'il y a une loi, c'est encore un raccourci abusif.
 
Mais sinon, tu considères qu'il ne faut pas pénaliser les propos racistes ?
 

L'UMP ? Le FN ? Je vois pas ce que ça fait là en me répondant vu que je ne soutiens ni l'un ni l'autre. Faudrait arrêter de résumer et caricaturer le débat en disant que c'est un réflexe de facho. On peut être parfaitement de gauche et vouloir l'interdiction de la burqa. C'est mon cas d'ailleurs.

C'est parce qu'un mouvement n'est pas réprimé qu'il n'est pas non plus en expansion. L'extrémiste se développe quand il le peut, systématiquement.

 
Une loi qui ne résoudrait déjà que la moitié d'un problème serait une loi inutile ?  
 
Hou le vilain et fallacieux raccourci...

 
Le Danemark ne connait pas une xénophobie plus grande que dans les autres pays nordiques (tous les pays scandinaves ont une politique d'immigration très restrictive excepté la Suède qui a une politique d'asile très libérale), le parti du peuple qui a des positions proche du MPF ne dépasse pas les 10%, ce qui est comparable aux 10% du FN.
 
L'extrémisme n'est pas une question de vêtement mais d'idées, interdire toute manifestation apparente de l'extrémisme ne le fera pas disparaître, au contraire, en devenant clandestin, il peut devenir plus insidieux et plus dangereux.
 
Enfin, un Etat démocratique n'a pas à interdire les mouvements dits "extrémistes". La notion d'extrémisme révèle un jugement de valeur, personne ne se considère soit même extrémiste. Un membre de la LCR va classer l'UMP à l'extrême-droite, la classification du MPF à l'extrême-droite est âprement discutée, le FN ne se dit pas de l'extrême-droite mais de la "droite nationale" etc...
La Russie a une législation interdisant les mouvements dits "extrémistes" et qui condamne à de lourdes peines de prisons, les dirigeants de ces mouvements, résultat l'opposition ne peut s'exprimer sous peine d'être taxée "d'extrémisme" et d'être trainée en justice.

Le libéral au petit pied se révèle être un gros intolérant, quelle surprise

 
sylphide pinklady, tu mélanges tout.
La France est le pays d'Europe avec l'Autriche où l'extrême-droite est la plus influente. De plus l'exemple du Danemark infirme ton affirmation.
Le parti néonazi est libre de ses mouvements, pourtant, il ne dépasse pas les 0,5% aux élections.*
Tu n'as pas cité d'exemple, tes propos sont donc de pure élucubrations.  
 
Enfin, le commerçant accepte qui il veut dans son établissement, s'il te demande de partir, tu dois le faire.
De plus, tu parles de refus de soin pour l'exemple que j'ai évoqué à l'hôpital, il serait temps que tu apprennes à lire.
Il s'agit d'un patient qui refuse d'être soigné par un médecin,il n'y a pas matière à poursuite.
Le patient ne va pas poursuivre un hôpital parce que lui même refuse d'être soigné par un médecin.

Tout à fait. Les intégristes religieux savent très bien qu'ils doivent se battre ensemble pour sauter les limites de la république et pouvoir s'installer. Ils profitent des avancées des uns des autres.
 
Et là, si on laisse la burka dans les rues de France, c'est un boulevard qu'on leur ouvre.

Résumons :

• Tu te prétends libéral alors que tu ne l'es en fait pas.
• T'es une quiche pour chercher des informations et tu sors des énormités, par exemple le RBF financé par le pétrole dans le sujet RC.
• Tu ignores les principes élémentaires nécessaires à faire une démonstration.

Et ça change quoi que ça soit un jugement de valeur ? Les droits de l'homme ce sont des jugements de valeur aussi. Dire que la femme est l'égale de l'homme, c'est un jugement de valeur. Pourtant certains en ce bas monde trouve tout à fait normal de considérer la femme comme inférieur à l'homme. Et même qu'ils font des lois sur ça dans certains pays.  
 
Bref, la grande partie des lois portent sur des critères subjectifs de moralité et de jugement de valeur. Faudrait qu'on dégage toutes ces lois donc ?

Et quand on s'intéresse au racisme des populations, la France fait partie des pays les moins racistes d'Europe. Comme quoi, ça ne veut pas dire grand chose ...
 
Tu peux avoir un racisme qui est culturel et donc qui ne s'exprime pas au sein d'un parti d'extrême droite.

L'Eglise catholique est contre la proposition de loi, par contre l'identité "judéo-chrétienne" de l'Europe est avancée par les opposants à la burqa et aux minarets.
 
Défendre la liberté de conscience n'est pas défendre l'intégrisme.
Par contre supprimer les libertés, ça c'est faire preuve d'intégrisme.
 

 
source?
 

 
Non, dans un système où tu appliques le respect des Droits de l'Homme, tu peux faire abstraction du système de valeur des individus.
Le problème est que tu confonds éthique et morale. La politique n'est une affaire ni de conviction, ni de morale mais d'éthique et de responsabilité.
Le but d'une association politique fondée sur une conception moderne de l'autorité (le contrat social en l'occurrence) est de maximiser les "capabilités" des individus. Les "capabilités" telles qu'elles sont définies par Amartya Sen sont les capacités d'être et de faire.
Cela implique des droits-liberté (DDHC de 1789) et des droits-créances pour que tout le monde puisse bénéficier des droits-liberté.
A aucun moment, je ne fais référence là-dessus à la morale, je ne cherche pas à imposer un mode de vie unique que tout le monde devrait suivre.
 
Quand vous proposez l'interdiction de la burqa, vous êtes dans une conception ancienne de l'autorité définie par Aristote qui était maximale sous l'ancien régime. En prônant l'intervention de l'Etat dans les moeurs privées, vous défendez une morale publique qui doit s'appliquer à tous, ce qui est très dangereux et peut mener à l'autoritarisme. L'Etat tutélaire s'occupe de tout.
 

 
Que de haine    
Définition du libéralisme selon Michel Foucault: "système soucieux du respect des sujets de droit et de la liberté d'initiative des individus".
Je défends coute que coute les droits individuels donc je pense pouvoir me définir comme libéral.
Je m'appuie sur des faits, ce qui n'est pas votre cas, tu n'as pas de leçon à me donner en matière de démonstration.
Fais attention, ta condescendance peut te jouer de mauvais tours dans ta vie de tous les jours.

C'est une blague, j'espère .
Cf les émeutes de 2008, les coms sur le fond et la forme des revendications sont assez ahurissants.

Mmmh, OK.
 

 
1. Les lois contre les sectes ne s'attachent pas à des critères vestimentaires surtout, et justement. Là on parle bien d'une loi qui interdira un vêtement...
 
2. parce que c'est l'objet même d'une loi, et que sa pratique normalise largement les rapports sociaux de fait.
J'ai longtemps été pour au moins à titre symbolique, justement, mais à l'épreuve du résultat cette loi n'a non seulement aucun intérêt, mais a largement contribué à la diffusion et la normalisation du discours xénophobe qui nous explose à la figure aujourd'hui. Que ça soit par médiatisation et culpabilisation lors des procès, ou que ça soit par absence de poursuites dans l'immense majorité des cas...
 
3. fais attention lorsque tu lis. Tu n'es évidemment pas toi xénophobe, en revanche on peut s'inquiéter que tu ne comprennes pas que la dynamique, dans laquelle tu t'inscris pour d'autres raisons, dépasse largement le cadre de l'objet "burqa". Notamment ne pas comprendre qu'inscrire dans le marbre de la loi des restrictions ne concernant que les seuls extrêmistes musulmans validera justement les antiennes xénophobes et racistes à l'endroit des seuls musulmans: à moins que tu sois aveugle ou de mauvaise foi, l'association "burqa" = "musulmans", comme l'association "identité nationale" = "l'islam est-il compatible avec la démocratie française?" (Fillon lui-même...) = "nous somme envahis d'immigrés" = "nous sommes colonisés" etc., est déjà largement normalisée dans la population.
Les débats en commission n'y changent rien: la dynamique politique et sociale qu'implique une telle loi, va très au-delà de l'exercice érudit sur l'islam, la laïcité et la burqa. Simplement parce que ceux qui prendront l'interdiction de la burqa comme une validation de leur haine contre les musulmans, et les immigrés de manière générale, sont nettement plus nombreux que ceux capables de circonscrire l'objet de la loi à la symbolique "burqa".
D'ailleurs, en ce qui me concerne, si j'étais opposé dès le début à cette interdiction ne serait-ce que pour la "légèreté" de l'objet du débat, sinon parce qu'il était d'emblée discriminatoire ("lutter contre l'extrêmisme musulman" au lieu de "lutter contre les extrêmismes religieux" ), la dynamique politique haineuse au sens large dans laquelle s'inscrit cette future loi, malgré elle, est devenu le premier argument pour y mettre un terme et ne pas légiférer. A moins d'ignorer volontairement les conséquences potentielles...

Ou bien "Les intégristes religieux savent très bien qu'ils doivent sauter ensemble pour battre les limites de la république (...)"    
 

Topic intéressant, totalement en accord avec Ycar.