Reprise du message précédent :

 
explique concretement le lien avec le niqab.
tu as peur que des femmes en niqab volent des banques?

tu cites ce que tu as envie de citer toi hein

 
 
voila, je voulais avoir cette reponse. c'est plus claire. on tourne pas autour du pot.
C'est donc bien ce que je disais au debut (avec ma petite pique sur orwell, desole cher ami).
 
Que pense tu de l'anonymat sur internet? Doit on etre bien reconnaissable QUOI que l'on fasse en ligne?  
Aussi, les pays ou le niqab est la norme ne sont pas plus sujet a la criminalite, et surtout pas a cause des niqab.
 
 
Tu dois voir mon visage pour ta securite? Je comprend pas la ... en quoi mon visage cache est un risque pour ta securite? Le risque est la norme pour toi? La peur doit regir la vie publique dans la rue?
 
Pour moi la norme, le normal, l'ordinaire c'est la securite et la confiance. Le crime c'est l'extraordinaire. Je n'ai pas peur.

je répondais à ce délire de parler de libertés et dire que je parlerais alors de Bien et de Mal hein
faut suivre la discussion

je te cite un article je ne suis pas forcément d'accord avec tout mais il répondait à ta simplification "la liberté c'est de faire ce que tu veux"
non la liberté ne se résume pas en ce que tu peux faire ce que tu veux.
 
quant "au risque est la norme pour toi" c'est vraiment HS par rapport aux propos de l'auteur du texte.
elle parle d'exercice de la vie en commun. ici en france on n'a pas l'habitude de voir des gens masqués dans la rue (à part pour un jour particulier où tout le monde est masqué) donc l'auteur précise que c'est un cadre légal sur lequel on peut s'appuyer pour interdire
kapish?
 
EDIT:
sinon tu te fous vraiment de la gueule du monde en parlant de liberté et sur le topic Iran dire que la dictature d'Ahmadinejad c'est bien en Iran parce que çà aide la cause palestinienne
 

Et bien donne ton avis, tu melanges tes mots, puis tu dis c'est pas mon avis c'est celui de l'auteur, je ne debats avec l'auteur mais avec toi.
 
Moi je pense qu'on a le droit de se ballader masquer dans la rue.  
Les masques sanitaire, les cagoules parce qu'il fait froit, les echarpe autour de la bouche, il y a de nombreux moment de la vie ou je me cache le visage. Et ca ne devrait pas deranger les autres. Je ne suis pas un danger pour eux. Je vis.
 
Le "ici en france" se construit au jour le jour, le passe ne modele pas le futur. Nos cerveaux le font.
 
La liberte c'est faire ce que tu veux sans gener l'autre.
La liberte d'ammasser des milliards pour s'acheter des porsches et des ferrari, ce serait plutot ca contre quoi il faudrait se battre.
 
Que Fatima ne me montre pas son visage dans le rue ne me gene pas (c mieux d'ailleurs si fatima est moche)
 
Donne TON avis. Cacher son visage ca te derange? Ca te fais peur? Tu te sens en insecurite?
 

 
on melange pas tout svp ... repond moi la bas si tu veux. sinon ca va partir en vrille ici ....

Ok alors ce n'était donc pas une comparaison foireuse sur base de provoque.  

non j'ai cité l'article . je n'en suis pas l'auteur. l'article montre que la liberté n'est pas aussi simple que "tu fais ce que tu veux"
 
"la liberté d'amasser des milliards"
ce n'est pas un problème de liberté là encore. ici il s'agit plutôt de condamner des écarts de salaires et de niveaux de vie injustifiables. c'est mettre en cause que dans le monde certains vivent chichement et d'autres n'ont pas de quoi manger.
mais on ne peut pas condamner un entrepreneur de faire de l'argent.
 
Que Fatima ne montre pas son visage parce que c'est une interprétation de l'Islam moi çà me dérange car c'est un Islam politique
un Islam qui prône la soumission et la femme qui doit se cacher des hommes. et pourquoi la femme aurait à se cacher des hommes?
la liberté donc de ne pas être libre? intéressant
 
Moi çà ne me fait pas peur. L'auteur de l'article parle elle de légalité.
par contre je ne suis pas tout le monde.  
pour moi c'est un Islam intégriste ostentatoire et c'est la raison pour laquelle je vois le voile intégrale comme incompatible avec l'esprit de vivre ensemble en France

L'islam n'est pas le denominateur commun on est bien d'accord, puisque il y a des pays musulmans avec et sans niqab (si c'etait le denom commun, alors tous les pays musulmans obligerait le niqab).
 
Le niqab est marque de pauvrete et de faiblesse gouvernementale.
 
Le Yemen est maintenant fer de lance de l'islam politique? non. Ils sont pauvre et mal eduques. Et n'ont aucun poids dans la balance politique islamiste (les soit disant al qaeda au yemen sont la bas car le pays est faible interieurement).
 
 
Si tu penses que le niqab te permettra d'isoler les islamistes radicaux, tu vas etre surpris. Les idees nauseabondes sont souvent la ou ne les attends pas.
 
Et la soumission de la femme ca me fait bien rire. La femme est soumise dans le monde entier. La seule difference c'est que dans les pays musulmans (pauvres) c'est honnete et clair, dans nos chers pays developpes illumines c'est recouvert d'une couche de vernis .... la femme est en dominee par l'homme dans le monde entier.
 
Si tu veux vraiment mener une lutte feministe,  
1- il faut s'attaque au racines mondiale, et pas seulement dans les paysa les plus retrogrades
2- etre une femme. seules les femmes ont le droit de mener le combat feministe au coeur. les hommes peuvent etre en support.

 
Bon alors là y a un truc qui me titille.
 
Est ce qu'on parle du voile intégral ou est ce qu'on parle de l'Islam qui devrait etre moins visible ?
 
Il a été démontré que le voile intégral n'est pas une préscription de l'Islam...c'est là dessus qu'il faudrait jouer.
 
SI ceux qui veulent lutter contre ce phénomène s'emballent et commence à vouloir "agir contre la visibilité de l'Islam" on change complètement de sujet et là moi je ne suis pas d'accord.
 
Soyons clair !!
 
Je suis pour l'interdiction du voile intégral qui empeche la femme d'avoir silhouette humaine, et qui rabaisse la femme au rang d'animal domestique, d'objet ou d'enfant, le voile étant une sorte de laisse et/ou un emballage pour une marchandise.
Cette interdiction est d'autant plus facilitée que l'on ne considère pas le voile intégral comme une pratique réellement musulmane ou édictée par le Coran.  
Et que cette pratique peut etre considérée comme un attentat à la pudeur tout simplement, cette pratique peut très bien etre combattue par la forme...plutot que d'extrapoler à un fond ...qui nous emmenerait sur un terrain glissant et ferait exactement le jeu de la provocation islamiste, leur donnat encore une fois une attention qu'ils ne méritent pas.
 
Par contre si on vient me dire que le voile doit etre interdit car il représente une visibilité d'une religion, là je ne peux pas etre d'accord, car je sens la dérive inégalitaire et le dérapage idéologique, la stigmatisation d'une culture "en vrac".
 
Si on interdit le voile intégral par pseudo protestation contre une frange de l'Islam, on montre du doigt toute une communauté éparse et divers du fait d'une minorité, c'est comme si demain on interdisait le jogging ou le verlan sous prétexte que certains qui en portent ou qui le parlent ont fait un braquage. Et là on arrive à tous les fantasmes xénophobes et idéologiques.
 
Là on arrive à interdire de s'habiller en noir dans les manifs, sous prétexte que c'est la couleur des anarchistes, on justifie les enfermement sommaire et la dérive sécuritaire qui font que Coupat a passé tant de temps à l'ombre sans jugement et sans preuves, juste parce que ses idées sont révolutionnaires, on attaque le droit de penser différemment.
Demain on interdira les Tshirts Che Guevara, les Tshirt noirs, le marteau de la faucille, les stickers contestataires sur son scooter, le port de la boule à zéro, tout ce qui peut etre jugé comme subversif et alternatif....
 
C'est exactement comme ça qu'on renforce le sentiment de néo-colonialisme, qui du coup justifie que l'on ne veuille pas montrer sa face ou s'ouvrir à cette société inégalitaire et raciste.....
 
Je suis à peu près clair là ?
 
 

 
  Nawak...tous les hommes sont des femmes avec la capacité de gestation en moins et des muscles hypertrophiés hein...
 
D'autre part tu peux avoir une fille, une mère etc...et vouloir absolument lutter pour leur droit et pour ta vision de l'égalité....ceux qui luttent pour les droits des pauvres, opprimés, sans papiers, prisonniers, etc, etc, etc...ne sont pas forcément des des pauvres, opprimés, sans papiers, prisonniers, etc, etc, etc
 
D'autre part le féminisme est une notion bien plus large que la défense uniquement des femmes, c'est une vision féminine de la société, qui va donc contre la guerre, pour la sauvegarde des cultures, contre la croissance effrénée créatrice de laisser pour comptes et d'inégalité.
 
La défense des femmes n'en est qu'un aspect car les femmes sont celles qui transmettent la vraie culture, la culture orale qui ne peut etre détruite, la langue, et que ce sont elles qui sont le pilier de la famille et qui donc subissent le plus profondément les injustices du à l'inégalité économique ou à la guerre.
 
Or le féminisme c'est aider ceux qui sont le plus en difficulté, les remettre à flot et ensuite faire avancer tout le bloc sociétal, ce qui est en contradiction en fait avec la croissance aveugle (science sans conscience) et la compétition masculine facteur de misère et de guerre.

j'ai parlé d'un certain "Islam intégriste" pas de l'Islam
mais bon je crois que l'Islam sera de plus en plus mal accepté si on laisse les intégristes avoir champ libre

 
les vraies feministes (gisele halimi) ne laissent pas les hommes mener ces luttes.  

 
ah mais ça de toute façon c'est déjà le cas, et c'était déjà le cas avant que l'Islam ne soit instrumentalisé comme aujourd'hui....d'ailleurs non, c'est un non sens car les religions ont toujours été utilisées pour diviser...à ce moment là il faut également interdire les tenues loubavitch, les croix sur les clochés, le prosélytisme protestant dans la rue, les témoins de Jehovah, les krishnas, les turbans sikhs, etc etc...  
 
y a vraiment pas de raison, et je ne peux pas faire de hiérarchie entre les horreurs liées à chaque religion, et le message de supériorité de l'homme sur la femme existe dans chacune des trois grandes religions monothéistes (les femmes juives intégristes étant obligées de porter des perruques, et le message du nouveau testament à propos du voile étant clair, et la femme étant censée servir son homme comme son homme sert dieu...etc etc blablabla).
 
Le problème n'est pas de faire accepter l'Islam...ça je suis d'accord avec Julien c'est une question d'éducation, et ça ne sera pas résolu en coupant les bouts qui dépassent, bien au contraire.
 
Perso je m'oppose réellement au voile comme pratique barbare d'un autre temps, comme chaine et prison de tissu, comme déni barbare d'un genre.
 
Essayer d'élargir le schmilblik alors que c'est très mal défini, est à mes yeux complètement improductif dans le combat spécifique contre le voile intégral.
 
Et puis rien à foutre de faire accepter l'Islam merde....à qui d'abord ?...., la laicité est là pour protéger la liberté de culte....On ne va pas faire des lois pour contenter les xénophobes et les racistes, et ceux qui n'ont pas compris la laicité quand meme !!
 
à quand une loi contre le gras dans la tete des porcs intolérants à ce moment là...  

Hum...  
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html

 
Surtout, laissons faire les extrémistes, ne prenons pas le risque de "stigmatiser"...  

 
tu aurais un exemple ? Si c'est le cas c'est une connerie, et c'est signe que son féminisme est dépassé.
 
OXFAM, voilà un organisme qui a des activités féministes réellement modernes !
 
 
 
 
 
 

 
Mais ouais, aller jouons aux faits divers !!!
 
http://sisyphe.org/spip.php?article2381
 

 
http://a.pdc.free.fr/spip.php?article358
 

 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] neurs-.php
 

 
Surtout continuons à payer pour les aumoneries de l'enseignement publique, nos enfants ont vraiment l'air d'y etre en sécurité.....
 
Ces pratiques comme celles que tu viens de décrire concerne la police et sont déjà condamnables...
 
Par contre si tu interdis le voile pas pour le mal qu'il fait, mais comme symbole politique ou religieux, c'est toi qui donne du pouvoir aux intégristes.    
 
Bref...rien à voir avec ce que je disais...
 
Et à propos du droit des femmes juives orthodoxes et des problèmes qu'lles rencontrent, une très bonne interview : http://www.judaicultures.info/La-c [...] ns-la.html

j'ai lu récemment que des indiens d'Angleterre envoyaient leur petite amie leur soeur en Inde pour payer des tueurs là bas pour s'en débarasser  
chacun a ses monstres c'est clair

 
Surement lié aux problemes de dot dans la culture hindouiste ?
 
 

je l'ai retrouvé:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8277948.stm
/fin HS
note: c'est passé en boucle à la télé française et dans les médias (je blague

Tin c'est récent en plus, je n'étais pas au courant...merci Esfa.
 
/HS

C'est marrant, je m'attendais à ce genre de réaction...  
Donc, parce les autres religions font de la merde, autant que tout le monde y aille franco...
Sioupaïr...
C'est désespérant à force. On est pas sorti de l'auberge.

Moi je me demande juste ou tu veux en venir avec ce fait divers qui se passe en Espagne et qui n'a rien à voir avec le port de la burqua en France ? C'est juste histoire de dire "regardez c'est ça les salafistes et si on n'y prend pas garde ils seront chez nous demain" ou alors il y a autre chose ? (question sérieuse)

 
Oui. Et que vous le vouliez ou pas ces mecs là ont ce but. M'enfin, c'est plus simple de nier et de jouer l'ironie.  
Dès qu'on montre un truc qui va dans ce sens, c'est "un fait divers sans importance", un "épiphénomène", de "l'affabulation" etc. Le problème, c'est les faits divers sans importance ont quand même une certaine tendance a se multiplier à droite à gauche. Et que ces "petites choses" pourrissent la situation. Mais bon, continuons. tout va très bien madame la Marquise !  
   
Vous pouvez lâcher les conneries habituelles du genre "Islamophobie primaire" et autres...  (Ça aussi c'est prévisible)

Mais non mais Arrete la victimisation là toi aussi...

Ces mecs là doivent aller en taule, et si le mouvement salafiste devait etre interdit, tu m'en verrais le premier aux anges ! Mais qu'on les affronte de front à ce moment là.

En attendant Moi je parle d'interdiction du voile intégral et du problème spécifique du voile en tant qu'outil d'oppression et de séquestration physique. PAs de faire des petites lois mesquines en croyant que ça va faire chier les salafistes...bien au contraire, si tu présentes les choses comme ça tu les renforce plus qu'autre chose.

Pour les minarets par exemple je ne suis absolument pas d'accord avec le vote suisse par contre....le minaret n'étant pas spécialement salafiste que je sache en plus.

 
le salafisme ca veut dire l'islam originel, rigoriste. Ce n'est pas criminel ou terroriste. Il faut faire attention avec les derives criminalisante.
 
salaf= ancetre / predecesseur
 
ah pas melanger avec "islamistes" (mot qui ne veut rien dire non plus, a part pour tf1 france2 et la plebe qui regarde ca)
 

Ah, c'est moi qui fait de la victimisation?
Non, juste un constat des réponses habituellement données sur fil dès qu'on commence a gratter un peu là ou ça fait mal.

Donc, d'après toi, il faut rien faire. Ne rien dire "pour ne pas renforcer les salafistes"... chouette programme. Désolé, mais je conçois les choses autrement. (Je l'ai déjà expliqué ici maintes fois.)
Il y a un moment ou il faut tracer une ligne rouge et ne plus rien laisser passer. Sinon, le grignotage va continuer. Le tout avec la molle condescendance des autorités politiques et religieuses qui ne veulent surtout pas "froisser" ces petits êtres sensibles et doux que sont les intégristes.

Qu'est ce que les minarets viennent foutre là?  

 
Intéressant effectivement, mais je crois surtout que c'est une astuce saoudienne pour revendiquer le fait de vivre une féodalité digne du moyen age.
 
Donc pour moi salafisme = égorgement du peuple, assassinat des intellectuels et des progressistes, blocage de la réforme de l'Islam par l'exercice de la raison opposée à la tradition, ce qui est contraire à l'esprit du Coran....désolé.

 
Non tu n'as pas du lire la page, je suis pour l'interdiction du voile intégral, pour ce qu'il est, concrètement, pas pour des raisons politiques qui seraient cachées derrière le voile.
 
Je suis contre l'interdiction du voile léger.
 
Je suis contre l'interdiction des minarets.
 
Je suis pour l'interdiction du salafisme par contre. Mais que ce soit un combat ouvert et déclaré...pas des astuces à deux balles genre "on vous enlève votre voile !  "
 
ça eviterait en plus de tomber dans des amalgames à propos de l'islam.

Le truc, c'est que je n'ai pas parlé de minaret ou de voile "léger" (reste a définir le léger).
Mais de la main-mise en Espagne d'intégristes musulmans (désolé, en l'occurrence ils le sont) sur la vie quotidienne d'autres musulmans du coin. Parce que le début de l'article est intéressant, mais la fin aussi. Notamment le fait que les mecs empêchent les gosses de jouer avec des non-musulmans. Ou s'arrogent le droit de jouer aux "milices de la morale".

Edit :

Tu ferais peut être bien de t'occuper des raisons politiques qui sont derrière la burqa. Parce que c'est éminemment politique justement.

ben tiens donc  
le salafisme date du XIX ème siècle
les salafistes interprètent le coran l'Islam des premiers temps pour l'imposer en politique social culturel
en çà le salafisme par définition est intolérant car il n'accepte pas autre chose que le salafisme pour guider les choix politiques et sociaux

 
en fait je réagissais à ça :
 

 
Or il semble que tu n'avais pas bien compris ma position à propos du voile intégral.  
 
Interdire le voile intégral =/= interdire le salafisme
 
Les deux combats doivent etre menés séparément.  
 
Si on doit déclarer le salafisme comme interdit, il faut l'attaquer en tant qu'idéologie et décider de l'interdire ou pas...pas s'en prendre à des signes extérieurs...Et s'enfoncer dans des débats où l'islam en tant que religion se fait entrainer et salir également, par les uns et les autres.
 

Sauf que personne n'a dit que c'était sans importance ou que c'était de l'affabulation. Faut arrêter de déformer nos propos. Je te demande le rapport avec le sujet qui nous préoccupe sur ce topic à savoir le port de la burqua et son interdiction ou non en France , rien de plus. Je vois pas le rapport avec faire l'autruche, la négation ou l'ironie...    
 

Bah un peu sur ce coup la ouais. Au vu de ta réponse j'ai limite l'impression de t'avoir agressé avec ma question.
 
Bref j'ai eu ma réponse c'est le principale.  

 
Remonte de quelques pages (ou va sur quelques topics "polémiques" ). Tu verras que certains "contributeurs" se sont fait une spécialité de genre d'argumentations à deux balles. C'est pour ça que j'ai fait référence à ça. Pour "désamorcer" ces pseudos arguments avant qu'ils ne viennent sur le tapis.  
 

 
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les signes extérieurs ont aussi une portée symbolique non négligeables. Si je vois un mec avec des chaussures ferrées, le crane rasé, un bomber et un brassard arborant une swastika, je sais tout de suite à qui j'ai affaire et quelles sont les "idées" de genre de mec.  
 
Quand au fait de "salir" une religion quelle quelle soit, j'estime qu'on a encore le droit de le faire. J'estime qu'une religion n'a rien de "sacré" et doit être abordé comme n'importe quelle construction de l'esprit humain. Donc, qu'on peut s'en moquer, la détester, trouver ses pratiques/croyance ridicules le penser et le dire.  
Après, condamner les gens parce qu'ils sont assez cons pour y croire, non. Même si a titre personnel, je considère qu'ils se font blouser par des superstitions qui ne reposent que sur du vent. (Et quand j'ai un croyant de mes connaissance avec qui j'aborde le sujet, je n'hésite pas à lui dire le fond de ma pensée, même si j'ai du respect ou de l'amitié, voir de l'amour pour cette personne.)  

 
Les arguments qui reviennent sur le tapis c'est quoi ? le racisme et la discrimination, les préjugés et les fantasmes ?
 
Ok donc interdisons les bombers et la dégaine skin...on sait jamais....
 
Si tu salis une religion sans la connaitre à fond, ne t'étonne pas si en face on te rejette, te retire ce que tu mériterais de respect et qu'on te renvoie une image de toi insultante également.
 
Une religion ce n'est pas qu'une croyance...il y a différentes cultures aussi qui y sont liés, des codes de l'honneurs différents également, des morales, un sens de l'hospitalité et du partage...ce n'est pas uniquement un truc supra-naturel.  
 
Mais bon..je comprends.
 
 

 
 
 
 
Une culture, des codes d'honneur etc. sont tout aussi critiquable. Je ne vois pas l'humanité comme un agrégats de cultures a sanctuariser, mais comme un tout dont chaque élément est critiquable.  
Même si on ne "les connait pas fond". Ça veut dire quoi d'ailleurs, connaitre à fond? Qui fixe la limite? Tu trouveras toujours quelqu'un pour te dire "oui mais non tu ne connais pas assez le sujet, alors ta gueule".  
Les religieux ne se privent pas de critiquer :
-les autres religions (même si ils savent bien se mettre ensemble quand ils s'agit de défendre un intérêt commun)
-les incroyants
-tout ce qui sort de leur carcan idéologique
Et généralement, cette critique, quand ils sont en position de force, s'accompagne de "rétorsions"/"pressions" pour ramener tout le monde dans le "droit chemin".  
Donc...

 
Où j'ai dit que c'était pas critiquable ?
 
On s'éloigne de ce qu'on disait. j'ai dis que salir une religion spécifiquement et faire une loi uniquement sur une religion c'était débile et contre productif.
 
Si les critiques sont fondées, y a pas de problèmes.
 
En tout cas perso moi ce n'est pas l'Islam en tant que tel que je critique mais ses dérives.
 
Et je ne condamne pas que les dérives de l'Islam...je condamne celles des autres également, vu le nombre de jeunes violés on aurait du fermer les écoles catholiques non ? Et surtout ne pas faire d'exceptions pour l'Alsace moselle, avant de regarder la poutre dans l'oeil du voisin.
 
Bref donc je ne condamne pas le voile parce qu'il est musulman...je condamne le voile car c'est un carcan discriminatoire. C'est la différence entre nos deux positions.
 
 
 
 

Le truc, c'est qui définit ou commence la "salissure" envers une religion et qui définit ce qu'est une "salissure"? Très vite on arrive à la condamnation du blasphème cher à des mecs comme Raoult. Dont je doute qu'il soit de ton bord politique... (Et certainement pas du mien en tout cas)

A titre personnel, je n'ai rien de plus contre l'islam que contre les autres religions. Je les mets au même plan : Un instrument d'asservissement et de contrôle des masses reposant sur un fatras de superstitions sacralisées.
La seule différence, c'est que en 2009 la religion qui "pousse le plus" et le plus violemment en Europe et dans pas mal de régions du monde c'est l'Islam. (Avec quelques religions protestantes venues des USA qui sont pas mal non plus niveau prosélytisme)
D'ailleurs, comme je ne le soulignai plus haut les petits copains sont en train d'essayer de tirer les marrons du feu pour ré-influencer le monde séculier. Hors, je n'ai aucune envie que ma vie soit régie en fonction de croyances religieuses quelles qu'elles soient. Je suis assez grand pour savoir ou se situe le bien et le mal, je n'ai pas besoin qu'on vienne me le dire.