Reprise du message précédent :

 
J'ai ajouté un petit Edit
 

 
   
 
En meme temps il a raison de vouloir contextualiser.
 
C'est tout de meme beaucoup plus facile en France de s'échapper de la protection de la famille, alors que dans les pays pauvres, c'est un combat mortel, la famille étant aussi malgré son carcan moral, la seule protection contre la famine, la corruption, ou des barbaries encore plus dangereuses.  
 
donc la pression est tout de meme moindre sur les voilées françaises j'imagine, c'est plus au niveau fantasmagorie et intoxication par les médias entrainant un durcissement politique et moral sans base humaine que l'on peut etre atteint ici, j'imagine.

Les sources c'était en rapport avec la burqua pas en rapport avec l'isolement. Sur le topic des SA ils ont pas de burqua.

Ouais enfin crise d'angoisse et bouffées délirante ca a intrinsèquement plus à voir avec le coté alcool  que le coté marginalisé du truc.

 
Pas uniquement non, il y a aussi une angoisse de ne plus pouvoir s'intégrer à la société qui t'entoure.
 
Combien de fois j'ai entendu aussi des SDF hurler "mais je suis normaaaaal" !
 
Et puis meme chez les toxicomanes on trouve une psychologie du manque qui amène à une surconsommation et une marginalisation, avant meme l'addiction.
 
C'est souvent lié à des troubles de l'enfance.

 
La vache    

J'ai pas dis uniquement non plus. Je dis que le coté alcool ca joue beaucoup plus sur le coté bouffé délirante et crise d'angoisse. Je pense pas que ca puisse être comparé à un isolement "simple" après je suis d'accord que la non intégration jour aussi son role.
 
Bref on pinaille on ergote et je sens qu'on glisse vers le HS alors je vais stopper la pour ma part car le sujet "aliénation et isolement" mérite un topic à lui tout seul, et comme le dis sylphide le topic des SA peut constituer une première base d'étude.

 
La religion est l'opium du peuple toussa
 
M'enfin oui tu as raison, les drogues en général et l'alcool en particulier sont des facteurs accélérant et déclenchant très efficaces.  
 
Intéressant en tout cas.

 en ce qui concerne le rapport entre la burqa et le manque de soleil,j'ai trouvé ça(entr'autre):
 
http://sante-medecine.commentcamar [...] e-de-deces

 
Tin ça commence bien avec André Gérin qui préside la mission incapable de lire correctement un nom d'origine Arabe et qui ne se souvient plus de ce qu'est la CFCM.... ...tin le PC des fois...
 
Pas serieux.
 
Et Eric Raoult, Rapporteur de la mission ...  
 
Bon...on va voir le niveau des intervenants maintenant...

 
Tin le rythme ...c'est lennnt....et la mauvaise foi ...    

Un truc me fait tiquer...
 
Très genant de voir le porte parole de l'UAM citer Sammy Gozlan....ponte brutal de la LDJ...qui aurait dit (surement pour faire mousser son association) que le 93 était le département qui comptait le moins d'actes anti-sémites en France.
 
Quand on fait une recherche Gozlan UAM on tombe sur cet article : http://www.geostrategie.com/2149/q [...] -de-france
 
Pas très engageant ce rapprochement des "représentant religieux" extrémistes, et l'image des musulmans de France que cela va donner au final. Récupération quand tu nous tient...
 
Pas sur que le CRIF soit le modèle et le conseiller le plus ragoutant à suivre pour les représentant musulmans    
 
 
 
 
 
 

Faut arreter avec le complot sioniste, je n'ai de tabous à parler ni des uns ni des autres, je parle d'associations reconnues pour leurs préoccupation pro-israélienne fanatique, et d'associations islamistes, qui nous jouent la carte de l'amitié judéo-musulmane.

Mouais j'aime pas trop le ton de l'article non plus, mais en fait le fond c'est une certaine connivence entre association reconnue comme sionistes extremistes (renseigne toi sur Sammy Gozlan et la LDJ, les manifestations où on drit "à mort les arabes" et l'officier poignardé par la LDJ , c'est loin d'etre anodin) et des néo-barbus (UAM, UOIF...) qui essayent de monopoliser la visibilité musulmane.

Jusque là la plupart des sioniste engagés n'ont pas arrété de crier au loup contre les musulmans, les communistes...etc...etc...bref traiter d'antisémites tous ceux qui sont solidaire de la cause palestinienne ou au moins s'opposent à des massacres comme celui de Gaza...que l'Islam en France soit représenté par les barbus soutiendrait beaucoup leur discours.

L'UAM s'est tout de meme mobilisée pour la loi interdisant le blasphème...
Gozlan a traité Salah Hamouri de terroriste et demandé qu'il soit destitué de sa nationalité française.

Autant les rencontres entre le recteur de la mosquée de Paris et le grand Rabin de paris sont intéressantes, autant les mouvements que je cite trainent trop de casseroles...et on ne devrait pas leur donner autant de visibilité...du coup je suis assez d'accord avec la conclusion de André Gérin...on a pas les meme vision du jeu democratique que ces gens là, les extémistes d'un bord ou de l'autre qui ne roulent que pour leur petites paroisses intégristes et se foutent du sort des autres au sein de la société laique.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] tegral.php
 
Mouais, on sent bien les propos un peu démagos, surtout en plein "débat" sur l'identité nationale, et sur la problématique des minarets suite à l'interdiction votée en Suisse.
Elle oublie de dire que la plupart des femmes portant le voile intégral sont des françaises fraichement converties à l'Islam, donc leur mari héritent aussi de la nationalité française.
...Quoique je sais plus trop : si un étranger se marie avec une Française, il a "automatiquement" la nationalité française?    
 
Et puis je comprend pas très bien en quoi la Ministre de la Justice peut-elle se permettre de se prononcer sur un sujet qui ne la concerne plus vraiment...

Source ?

lien de sylphide (assemblée ) voir un peu au dessus

Merci.

[quotemsg=20816607,12092,292178]

 
 
alors, le texte parle des femme musulmanes en general, ne precise pas "femme musulmanes dans un pays non musulmans", donc je vais repondre en general
Un par un les arguments suivants, que cet homme met en relation avec le voile ( il dit "le voile c'est ..." )
 
1/ Elle est mise sous tutelle de sa famille et puis de son mari.  > FAUX. des femmes non voiles, ou seulement avec le hijab, sont aussi souvent mise sous tutelle. Ca n'a rien avoir avec le voile. Dans certains pays, la femme est sous tutelle de toute facon, voilees ou pas. Donc dire voile=mise sous tutelle c'est faux.
Et il peut tres bien avoir des femmes voilees integrale (niqab) qui sont plus independantes que des femmes hijab. ca depend de la famille, du pere, des freres, de l'education... et donc surtout du niveau sociale / argent
 
2/ L’individualité disparaît au profit d’une visibilité accrue > HORS SUJET. Nos societes ne sont pas "standard", il n'y a pas d'accoutrement standard, je ne vois pas en quoi un femme en niqb attirerais plus l'attention qu'une gothique ou qu'un rasta .... visibilite accrue? qu'est ce que ca veut dire? qu'il ne faus pas depasser une certaine norme d'habillement? tous en uniforme?
 
3/ il nous faut tout refuser aux musulmans en tant que groupe communautaire et tout garantir aux musulmans en tant qu’individus et citoyens > donc si FATIMA XY demande de porter le niqab en tant que citoyenne on lui garantit ce droit...
 
4/ Sous le voile intégral les femmes perdent leur identité propre et par conséquent toute dignité et toute autonomie. > faite un tour dans les pays ou le niqab est la norme> les femmes s'approprie chaque centimetre carre de peau/tissus qui depasse pour le decorer. et remplissent leurs robes noires de perles brillantes, font tailler la robe pour qu'elle soit cintrée ... si elles le font, pourquoi une musulmane en france ne le ferait pas? l'argument est bien GENERAL, il dit voile=perte d'identite, il parle pas seulement des 300 en france, il parle en general jai donc le droit de le contrer avec un argu/exemple mondial
 
5 / La musulmane [en niqab/burqa] n’a pas le droit de montrer la beauté de sa conformation / a musulmane [en niqab/burqa] n’a même pas le droit de se mélanger aux invités masculins > il oublie de preciser la musulmane en niqab dans des pays arrieres. les libanaises et les syriennes ou les iraqiennes ne se genent pas pour se melanger avec les invites .... un peu bizarre comme argu. et surtout, il parle d'une regle qui a lieu DANS LA MAISON, va t on legiferer sur la facon de recevoir les invites... si les femmes sont dans une piece et les hommes dans l'autre chez Mahmoud et Fatima c'est leurs probleme ... quel rapport avec le voile dans le lieu public ....
 
6 / Elle n’a pas le droit de se bécoter sur les bancs publics, d’aller à la plage, à la piscine, au gymnase et a fortiori, elle n’a pas le droit de disposer sexuellement de son corps, même si elle est adulte et célibataire > ah magnifique. encore une fois rien a voir avec le niqab, mais avec une certaine vision de la vie/tradition et l'education. et ce que ces femmes qui ne se becote pas en public vont empecher les autres de le faire? je comprend pas ou il veut en venir. ce n'est pas en interdisant le niqab que d'un coup la femme va aller se ballader en bikini a st trop .... pensez plutot a donner une bonne education et des chances de s'en sortir a ses enfants, de les abreuver de culture mondiale (plutot que de tf1) et les enfants ne mettront pas le niqab.
 
7/ Elle n’a le doit d’épouser que des musulmans ou des convertis bien circoncis. > QUEL RAPPORT AVEC LE NIQAB ??? c'est general a l'islam ca ...
 
8/ Vous l’aurez donc compris, le voile intégral est le grillage le plus abouti qui enserre et délimite le territoire le plus défendu par la communauté musulmane, à savoir le corps de la femme. Il s’agit là d’un lieu stratégique. Il s’agit du creuset de fusion où nous avons tous été conçus. > les feministes seront contente de savoir que les femmes sont des creusets .... si les musulmans defendent les femmes comme un lieu strategique c;est qu;il est un objectif de guerre pour les non musulmans? quel vision charmante ....
 
 
encore une fois hors sujet, pour faire simple
 
niqab =/= islam
niqab = pauvre et pas eduque
 
allez dans un pays a fort taux de niqab (90%)
allez dans un quartier de pauvre > 100%
allez dans un quartier de riches > 70%
allez dans un bibliotheque / centre culturel > 60%
prenez l'avion (vol interne) > 40 %
 
etrange ... comment s'assurer que ces traditions d'un autre age disparraissent en douceur naturellement ? education / culture / repartition des richesses - les femmes les enleveront d'elles meme et les hommes seront trop occupes a lire rousseau et spinoza pour s'enerver

 
En effet.
 
 
 
Cette phrase est vicieuse.
Utilisation du verbe "devoir" pour ne pas utiliser le verbe pouvoir. Car dans notre ideal libertaire et emancipe, si la question avait ete posee tel que :  
 
En effet, peut-on considérer au XXIe siècle qu'on PEUT avoir le visage couvert ?
La reponse aurait ete eveidente.
 
Mais on veut ramener aux concepts de pression/manipulation/soumission avec le verbe DEVOIR.
 
C'est complexe ces sujets. Je trouve encore plus dangereux ces arguments de "dans la rue il faut pas cacher son visage pour les controles d'identite tout ca ...". Les meme gens qui crient au scandale sur le topic HADOPI, qui sont pour la liberte totale sur internet, qui veulent pas etre flique sur internet tout ca.... avancent des arguments contraire pour la rue. La liberte dans le cas des telechargements de mp3 bien tranquille chez soi, par contre les sujets qui integrent les etrangers mmm ca devient genant tout de meme ....
 
comme quoi les luttes ne se rejoignent pas, c'est pour ca qu'elle n'avancent pas.
Les plus libertaires, rebelles et revolutionnaire sur certaines causes, se retrouvent conservateurs/peur de l'etranger dans d'autre luttes....
 
 
comme les anti christianisme qui allaient jouer au foot pendant le cathechisme, qui d'un coup se retrouvent des racines chretienned des qu'on parle d'islam en europe.
 

 
http://lci.tf1.fr/france/faits-div [...] 65483.html
 
Le dernier 1er mai a commencé par un bal masqué pour feter le nouveau décret. Vous etiez pas au courant ?

Oui oui, ce n'est pas de toi, desole pour la confusion.
 
Je ne tiens pas de carnet (devrais-je?). Mais j'ai des exemples autour de moi de "progressistes/libertaires" sur beaucoup de sujet (drogue, internet, police) mais qui sonnent comme des conservateurs des qu'on parle d'etrangers ou de [b]l'autre[b]
 
On ne parle pas de relagion mais on parle de liberte.
 
 
je pense un membre du forum (dont jai apprecie certains de ses posts concernant l'art, la liberte de copier ...) et qui m'a surpris sur sa posture conservatrice dans le topic des minarets ....
 
mais on voit ca dans la vie de tous les jours, des potes qui pestent contre la police, les reglements, se sentent l'ame de rebelles, mais qui comme par magie se replient derriere des discours durs et repressifs quand on parle de chomeurs, d'immigres, d'etrangers ....
 
 
si on PEUT porter un tissu devant son visage, alors on a le DROIT de le faire.

ouais enfin parler de liberté de porter un signe discriminatoire c'est le discours des intégristes
tu es juste en train de faire leur propagande

 
Je sais pas trop, en fait je ne comprends pas trop André Gerin là, il nous dit que c est important de dire que à la base ce n'est pas une pratique religieuse mais traditionnelle, et puis après il dit que c'est en fait pas un débat sur le détail du voile mais un débat large sur l'Islam...y a grosse contradiction là, non ?
 
 
sinon y a un truc, porter un foulard sur le visage ou un masque pour respirer est permis bien sur, mais la dégaine niqab ou burqa c'est quand meme carrément pas naturel.
 
De toute façon ils sont baisés puisqu'ils pourront pas interdire aux touristes saoudiens et autres de se ballader sur les champs avec leur femmes voilées intégralement.
 
Après, je pense que comme porter la croix nazi est interdit, on devrait pouvoir interdire le voile intégral par rapport à l'oppression et à la déshumanisation (de fond et de forme) des femmes que ces tenues représentent.
 
Après si on nous parle de symbole de communautarisme, faudra à ce moment là interdire aussi les paillotes et les groupes de mecs à chapeau tout en noir, les soutanes et les djelabas ?....
 
D'ailleurs j'ai appris que cacher les cheveux et les chevilles toussa existe aussi chez les juifs orthodoxes, mais les femmes portent en fait des perruques pour feinter...ce que je trouve aussi assez ridicule.
 
Mais bon faudra à ce moment là avoir les couilles de faire chier les touristes saoudiennes aussi !!

esfahani > il y a donc plusieurs libertes? (j'imagine qu'il y a aussi le Bien et le Mal ...)
 
Serpico7 > le truc c'est que le nazisme ou des theses du genre sont potentiellement dangereuses dans le court terme et dans la pratique.
Les traditions regressistes (niqab ...) doivent etre "réglées" par l'education et le partage des richesses comme je le dis plus haut. Nombreux de musulmans les plus éclairés ont toujours des discours machiste (la femme a la maison pas au pouvoir) cachés par des discours de pseudo-naturaliste (la femme est sensible, differente, on la protege ..) et ce n'est pas avec des lois qu'on change ca ....
 
 
Mais moi je suis d'accord si la France veut vraiment etre le porte parole de l'humanisme (faisant honneur a diderot et voltaire) elle doit attaquer de front toutes les religions et les releguer dans la sphere privee de facon forte. TOUTES les religions.
 
 
Faire chier les saoudiennes.... mais aussi les juifs, les chretiens.

Serais-tu un laïcard qui n'a rien compris à la laïcité ?
Tiens y'a une chaîne de blogs qui en parle en ce moment :
La laïcité doit-elle conduire à bouter les religions hors de l’espace public? http://penseesdoutrepolitique.word [...] ce-public/
Laïcité, l'autre culte http://h16.free.fr/wordpress/index [...] utre-culte

Non, mais ils pourront contrôler l'identité, Kross Rikolades en perspectives  

 
ou ai-je dis que j'etais un laicard?
 
tu remarqueras que les anti-laicards de ton site, ont parfois des propos tendencieux ... chacun se cache derriere telle ou telle contre-ideologie ou argument
pour revenir a une chose: la peur de l'etranger.
 
La religion hors de l'espace public c'est garder des hommes HUMAINS avant tout dans l'espace public. Croire que l'ont peut melanger les religions dans l'espace public tout en gardant un semblant d'egalite, de fraternite ou de neutralite, est faux. Les religions sont carnivores.

en effet lol
la liberté de pêter de bon matin à la liberté de tuer son voisin, y a un panel énorme de "libertés"
 
http://www.georgepau-langevin.com/ [...] 70195.html

à lire

 
Et la liberte de se cacher le visage.
 
enfin,
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ...
 
Ton texte de remet pas du tout en cause le fait de se cacher le visage (a moins que tu pense a la securite publique.... ?? orwell?)

c'est écrit noir sur blanc dans l'article. mais apparemment tu n'as pas lu !
 
et c'est pas la peine de contrer un argument par des comparaisons foireuses genre roman d' orwell. la provoc' ne constitue par un argument.

 
explique concretement le lien avec le niqab.
tu as peur que des femmes en niqab volent des banques?