Reprise du message précédent :
 
 
alors pourquoi en parler?

 
 
1°) La guerre d'Algérie s'intègre dans la décolonisation et n'est pas vraiment traitée en tant que telle, donc elle tient une place super-mineure dans le programme de Terminale.
 
2°) La place de Vichy, pendant la seconde guerre mondiale, est souvent beaucoup plus traitée que la Résistance, c'est vrai, mais tout simplement car la majorité des français ont soutenu Pétain jusqu'à assez tard, la Résistance intérieure français explosant surtout à partir du STO, fin 1943.
 
3°) Non, l'élève lambda n'est pas plus loquace sur la Traite des Noirs que sur De Gaulle ! L'enseignement de l'histoire, aujourd'hui, met plus l'accent sur le raisonnement et l'étude des documents que sur du par coeur. L'histoire d'avant c'était plutôt de la propagande pour nourrir le patriotisme du futur soldat, celle d'aujourd'hui se concentre plutôt sur la capacité à analyser du citoyen lambda.
 
4°) L'élève d'antan avait mémorisé les mythes fondateurs français, l'élève d'aujourd'hui ne connaît pas ces mythes fondateurs, mais est plus tolérant et moins borné ...enfin, c'est pas encore gagné !
 
5°) La France reste un des pays qui enseigne le plus l'histoire à ses jeunes générations et qui a la revue professionnelle, Historien et Géographe, la plus lue en Europe. L'édition des livres d'Histoire se porte plutôt bien et le nombre de revues historiques est assez nombreuses, dans les kiosques. Mais il est clair l'histoire est victime, comme la littérature générale, de la désaffection des jeunes pour le livre au détriment de l'image.
 
6°) Mais je suis assez d'accord avec toi pour dire que le sentiment patriotique en France, est un des moins pregnants en Europe, si je pense à l'Espagne, l'Italie ou à l'Angleterre et que nous sommes un des rares pays dans le monde où l'hymne national est régulièrement sifflé ! Pourtant je n'ai pas l'impression que la France soit un enfer !

 
 
car dans le genre dénigrement de l'Histoire de France, ils sont archétypiques

Pour l'instant ils font la cantine,chaque chose en son temps.

 
donc, tu justifies le fait que tu aies dit sciemment une bêtise par le fait que les Indigènes de la République auraient fait pire?
 
J'espère que tu remarques que le procédé ne te met pas en avant en fait.

Sauf que dans le cas de la Corse, ce sont les dérives de la Révolution qui ont poussé Paoli, qui estimait que les idéaux de départ étaient trahis et horrifié par les exactions des bouchers révolutionnaires, à demander la création d'un Royaume Anglo-corse. Ça se passait le 10 juin 1794, soit bien après le début de la Terreur. Essaie encore…

 
Certes, mais le peu qu'on en dit se résume souvent à des clichés : gentils Algériens contre méchants Français. Heureusement que des profs, avec le peu de temps dont ils disposent, savent montrer aux élèves que la vérité est, comme toujours en Histoire, largement plus complexe que ce cliché victimaire  
 

 
Certes, mais la Résistance représente la base sur laquelle s'est construite la France d'après-guerre, Vichy étant un accident historique qui se révéla stérile. Par ailleurs, avec les programmes actuels, le danger de tomber dans le cliché est facile.  
 

 
Opposition stérile et séculaire entre la "tête bien pleine" et la "tête bien faite". Mais pour avoir une tête bien faite, encore faut-il avoir une tête bien pleine, pour avoir de la "matière" sur quoi réfléchir... Le raisonnement et l'étude de documents, c'est très bien, mais beaucoup d'élèves n'ont pas la matière nécessaire pour que ce soit vraiment efficace  
 

 
Aucun lien de cause à effet.  
Ce qui explique cela, c'est qu'on n'explique plus aux enfants que quant ils seront grand, ils seront soldats pour reprendre l'Alsace-Lorraine, cette région surlignée en noir sur la carte de France accrochée à droite du tableau, pour rester dans le cliché  
 
Connaitre ce qui fonde la France, ce n'est pas le terreau du nationalisme. C'est justement le rôle de l'éducation civique et républicaine d'éduquer les enfants de manière à en faire des citoyens aimant la France mais respectueux des autres nations et des autres cultures.  
 

 
Ce qui laisse penser que rien n'est perdu et qu'il est encore temps de redresser la barre  
 

 
Un enfer, non, mais le communautarisme, l'individualisme et le consumérisme pourrissent bien le pays quant même
 

 
Quel rapport avec mon propos ?
 
Je soulignais avec ironie la convergence entre ce que citait LooSHA et les délires des IR

[quotemsg=20332898,11514,460212]
 
moins pire qu'à l'heure actuelle =/= rose[/quote]
 

Dit plus haut : en enseignant à des gosses qu'ils ne seraient jamais vraiment français. Parce qu'être français, c'est être blanc, catholique et descendant des gaulois (entre autres choses).  

Pareil à propos des gays ? T'en as tellement rencontré dans ta vie, et avec lesquels tu as discuté de ce sujet, que tu es devenu un mini-INSEE à toi seul ?

Sondage auprès de musulmans. Quelle proportion de musulmans en France chez les maghrébins, histoire qu'on ait un chiffre qui veuille un peu dire quelque chose ?  
 
Il y a un sondage identique chez les catholiques ? Et de manière plus générale, où est le problème, et en quoi cela change par rapport à "avant" ? L'émigration est vachement plus courante que l'apostasie. Il suffit de voir la terre d'émigration par excellence que sont les USA : on pouvait renier sa nationalité pour en adopter une nouvelle, mais on gardait sa religion. Ce qui est d'ailleurs assez logique puisque la foi est absolue tandis que le pays dans lequel tu vis à un moment X ne sera pas forcément le même dans 10 ou 50 ans. Cette génération "intégrée" des années 50 peut en témoigner.
 
Mais surtout cette échelle (en preums ma religion, en deuze mon pays d'accueil) est de toute façon une vue de l'esprit. Elle ne te dit pas que celui qui place sa foi avant sa nationalité n'est pas patriote, ou même l'est moins qu'un autre qui inverse les positions tout simplement parce qu'il est encore plus croyant que patriote. Tu refais le même sondage sur un échantillon représentatif d'H.FR et tu auras 95% de réponses "la patrie avant la religion". Pas parce que les HFriens sont très patriotes, mais simplement parce qu'ils sont peu croyants.    
 

C'est toi qui dois te relire : si tu prends l'exemple de tes grands-parents, c'est pour illustrer un phénomène que tu prétends à l'époque général. Les générations des années 40/60 étaient à te lire parfaitement intégrées et aussi françaises que n'importe quel Français. Donc si c'est le cas, comment "l'attachement au bled", voire le sentiment d'être plus algérien/tunisien/marocain que français a-t-il pu se transmettre ? Y'a un gros bug dans ton raisonnement...
 
 

Ah si si, totalement. Un milieu complètement fermé à ceux qui ne sont pas du sérail, avec ses coutumes, ses quartiers entiers au sein des villes, ses pratiques religieuses abandonnées à peu près partout ailleurs, où l'on se marie uniquement dans le milieu etc., c'est exactement le sujet. Bien plus encore que les gays, féministes et autres antillais, qui ne te semblent pourtant pas HS.
 
Je serais d'ailleurs curieux de savoir comment tu penses résoudre le problème, puisque tu es "contre". Comment fait-on pour enrayer la reproduction sociale (au sens bourdieusien du terme) ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit pour une bonne partie des communautarismes. Et merci de ne pas réembrayer sur l'école républicaine, quand on sait bien que ces communautés sont créées par la géographie urbaine, voulue ou subie.

Je le sais, tu passes tes journées à le répéter sur HF-R. Sauf que c'est surtout mettre tout ça dans un vaste fourre-tout nommé "communautarisme" qui est de la merde en barre. Tiens, t'as oublié de rajouter les syndicats, la SPA et les clubs de pétanque.    

Bien essayé, mais faudrait quand même pas me prendre pour la dernière des truffes. Aux dernières nouvelles, un musulman ou un participant à la Gay Pride peut aimer la France, sa culture et ses habitants. Qu'est-ce qui fait que l'on est Français, en dehors des papiers ? Ce tronc commun qui était, comme tu aimes à le rappeler, enseigné autrefois avec succès, ce plus petit dénominateur commun culturel. Quel est-il ? On ne peut pas aimer quelque chose sans savoir ce que c'est, il me semble.

 
 
 
 
1°) Non, il n'y a pas vraiment de manichéisme moralisateur dans l'approche de la décolonisation, même si la lutte des peuples colonisés apparaît plus légitime que l'action de la puissance colonisatrice. Et puis si tu évalues les morts dans chaque camp, lors de la guerre d'Algérie, il n'y a pas vraiment photo, c'était bien un peuple de paysans contre une armée moderne !
 
2°) Un accident historique, Vichy ? Pas sûr ! Certes, la défaite en un mois des armées françaises face aux Panzers a été l'élément déclencheur, mais les élites françaises ont majoritairement abandonné la République et l'idée de Résistance, en se ralliant, massivement, le 10 juillet 40, au Maréchal Pétain ! De Gaulle était désespéremment seul, jusqu'en 1942-43. L'hypermnésie vichyste répond, en ce moment, à 40 ans de censure du pouvoir français, magnifiant la geste d'une Résistance en fait bien tardive, et relèguant aux oubliettes le régime de Vichy. Disons que si aujourd'hui, le curseur mémoriel est plutôt dans la repentance par rapport à Vichy, cela répond à l'amnésie collective qui avait frappé les français !
 
3°) L'individualisme, le consumérisme ou le communautarisme ne sont pas spécifiques à la France, et quand tu dis qu'ils pourrissent bien le pays cela reste ton avis subjectif.
 
4°) Personnellement, le patriotisme des américains, des russes, des chinois ou de beaucoup de pays du tiers-monde soulignent plutôt un déficit de leur éducation qui confond histoire nationale et propagande !

 
Je reprends ton propos d'origine:
 
 
 
tu peux te cacher derrière des trucs abusrdes genre 'les Indigènes toussa", regarde le en face, tu as dit une grosse bêtise, et tu montres en même temps que finalement les Indigènes que tu exècres tant, ont une légitimité.
 
 
 
 

 
Faux. On n'a jamais caché que le peuple français était un peuple issus de diverses origines (Gaulois, Grecs, Romains, Francs, essentiellement), pas seulement des Gaulois, qui représentent la première population bien connue à avoir peuplée la France (à cette époque, on savait pas grand chose des prédécesseurs des Gaulois)  
Clovis, par exemple, n'était en rien un descendant des Gaulois, pas plus que Guillaume le Conquérant, il ne faut pas prendre le naïf "nos ancêtre les Gaulois" au pied de la lettre.
Idem pour ton délire sur les catholiques, que dire des protestants... ne confond pas le XXe siècle et le XVIe.  
 
Je te conseille de relire Renan, dont la définition de ce que signifie "être Français" est la définition quasi officielle de l'imaginaire républicain. Il ne définit pas la France en terme d'origine ethnique, de religion, ni même de langue.  
 
 
 

 
N'essaye pas de tout mélanger et de détourner le débat. On ne peut mettre celui qui met sa religion (et donc sa soldarité religieuse) en premier, et celui qui appartient avant tout à une communauté de citoyens partageant des valeurs communes au dela de leurs divergences politiques et religieuses.  
 
 

 
Tu n'as en fait rien compris à mon propos : je n'ai jamais parlé de la première génération, mais de leurs enfants, petit-enfants, arrière-petit-enfants  

 
Une vraie égalité des chances à l'école, une vraie redistribution des richesses sur le plan social, une vraie politique sociale en faveur des défavorisés
 
Ce n'est pas dans un monde de plus en plus libéral que ça va s'améliorer, au passage  

 
Qui a dit qu'un musulman ne peut aimer la France ? Qui a dit que participer à la Gay Pride c'est ne pas aimer la France  
 
Tout devient plus simple quant on déforme les propos
 

 
Mais quelle bêtise ? Le fait qu'un journal d'extrême-gauche trouve l'enseignement de l'Histoire pas assez repentant et victimaire est logique au vu de leur positionnement politique et ne signifie rien d'autre.
 
Le sens de mon propos était le suivant (puisque la dégringolade du niveau scolaire fait qu'il faut tout expliquer) : quitte à dégainer une source totalement partiale, autant ne pas faire les choses à moitié et aller jusqu'au bout de la logique en citant ceux qui vont le plus loin dans le délire
 

 
Que la décolonisation soit plus légitime que la colonisation, personne ne le nie ici. Seul le cliché est criticable  

 
Ce n'est guère malin. On ne combat pas une vision de l'Histoire tronquée, par une vision tronquée dans l'autre sens  

 
malheureusement non. Mais la perte de la conscience nationale allant de pair avec la perte des valeurs civiques n'aide pas  
 

 
c'est un problème différent, celui du nationalisme

Et ça te dérange que l'on cesse de broder sur des sujets historiques dont on ne sait au final pas grand chose ? Tu connais l'état des recherches sur la Gaule ? Le dernier bouquin qui fasse le point de manière sérieuse est celui-ci :
 

 
Si tu le lis, amuse-toi à comparer avec la pure fiction romantique que l'on a enseigné aux gosses pendant un siècle. D'ailleurs, l'auteur le fait lui-même. Qu'est-ce que tu défends, au juste ?
 

Pourquoi "de nos jours" ? C'était mieux avant ?

Non, c'est l'école républicaine qui faisait dans le cliché. Celle qui m'a enseigné dans les années 60 que Blandine avait été livrée aux lions, que Jeanne d'Arc avait reçu un appel de je ne sais quel archange etc. Avec représentations romantiques du 19ème siècle, ces images que l'on nous donnait en récompense quand on avait accumulé assez de bons points (et j'en ai eu des tas, j'étais super bon élève   ).

 
Un livre qui semble intéressant et que je vais me procurer    
 
Je ne dis pas qu'il faille en revenir aux clichés. Je critique le fait que des pans entiers de notre Histoire ne soient quasiment plus enseignés, voir pas du tout. Ce que je réclame, c'est qu'on enseigne tout ceci, en une version réactualisée par tout ce que l'on a appris depuis un siècle, notamment sur les Gaulois.
 
Les élèves de la IIIe République étaient abreuvés d'images d'Epinal, mais au moins ils connaissaient l'existence de ces personnages historique, de ces périodes historiques, contrairement aux élèves modernes.
 
Entre l'image d'Epinal et le trou noir, y'a un juste milieu à trouver, c'est tout  
 
 
 

 
Mentionner l'existence du mythe ne veux pas dire le cautionner. Jeanne d'Arc a effectivement dit avoir entendu je ne sais plus qui, c'est ce qu'elle a prétendu au Dauphin Charles et au tribunal anglais. Rapporter cela ne veux pas dire que c'est la vérité.  
 
Ce que tu dis, c'est comme dire que l'école fait du prosélytisme musulman car elle enseigne en 5e les bases du mythe musulman (rigole pas, j'ai déjà entendu dire ceci). Hors, parler de l'influence de l'islam au Moyen Age exige de connaitre un peu cette religion.  
 
Pour les martyrs de Lyon, je connais mal, donc je m'abstiendrais de commenter.

 
Déjà une chose: quand tu me quotes, quote mon propos seul, pas noyé dans les réponses à un autre.
 
Deuxièmement, arrête avec ton trip "anti-victimaire", alors que tu nous fais sans arrêt la litanie de la victime du communautarisme.  
A te lire, la France est sans cesse menacée par le CRAN, les Indigènes, le CRIF, les assoc' gays, SOS racisme et cie.
C'est faux et tu le sais parfaitement.
 
 

Ca serait possible de revenir au sujet ?

 
 
1°) Mais ce n'est en rien une vision tronquée ! Sur les chambres, le 10 juillet 40, seuls 80 parlementaires ont voté contre les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain et les français se sont majoritairement remis à l'autorité de celui-ci ! Fin 1940, les Français libres ont environ 7 000 hommes, alors que 98% des soldats français évacués en Angleterre, après l'opération Dynamo, ne vont nullement suivre la voie de la Résistance mais retourner dans l'hexagone ! Idem lors de l'affrontement franco-français en Syrie, début 1941, les soldats vichystes vont rallier majoritairement l'hexagone après la défaite des troupes de Dentz ! Et le Maréchal Pétain jouira d'une notoriété importante, même en 1944 !
Ce n'est donc en rien une vision tronquée de l'histoire !
 
2°) Le nationalisme est souvent lié à une propagande intense délivrée aux jeunes du pays, par le biais de l'école et des médias. D'où les drapeaux américains dans les jardins aux USA, ou le "I'm proud to be an american" qui orne le pare-brise arrière des voitures nord-américaines. Je ne parle pas des petits thaïs qui se mettent au garde à vous lorsque l'hymne national retentit à la TV !

 
Et bien il faut interdire le port public de la burqa, mais je ne vais pas encore ressasser des arguments que j'ai exposés maintes fois !

 
ne fait pas le communautariste contre BoraBora et Titie Blagues à part, je le fais pour éviter les doubles voir triples posts, et je groupe les quotes par personne pour que le débat soit lisible  
 
Si tu avais lu correctement ce que j'écrivais il y a quelques messages déjà, ce ne sont pas ces officines qui menacent la France, c'est kle communautarisme, dont ces officines sont le symptome (et non la cause). Elles symbolisent cette dérive, voilà pourquoi j'en parle  
 

 
Ben tient, justement ! Ces 80 quasi "inconnus", qu'on évoque vite fait dans les manuels. Mais on ne dit jamais qui ils sont, quelles étaient leurs raisons, quelles étaient les grandes figures, qu'est ce qu'ils sont devenus durant la guerre, etc... Ces gens représentaient l'honneur de la France le 10 Juillet 1940, et les manuels ne leur consacrent même pas une ligne. En 3e, j'avais posé la question au prof, qui m'avait simplement répondu qu'il s'agissait "essentiellement de députés socialistes". On se doute que c'était pas les maurrassiens...  Il n'a même pas mentionné le fait que Léon Blum était parmi eux, le manuel non plus.  
Heureusement, ma curiosité m'a poussé à chercher pour en savoir plus sur ces hommes, ces Jules Moch, Paul Ramadier, Vincent Auriol, etc. Anecdote révélatrice : l'un de ces 80 avait été le député-maire de la ville que j'habitais, avait laissé son nom à une grande avenue près du collège, et le prof n'était même pas au courant    
 
Quant à Pétain, jamais on ne mentionnele fait que la fidélité à Pétain s'expliquait en partie (mais qu'en partie, malheureusement), outre le choc de la défaite, par le fait que beaucoup pensaient que Pétain et De Gaulle étaient de mèche, le premier gênant les Allemands tandis que le second les combattait. Évidemment, la fin de la guerre a révélé que c'était faux et que loin de gêner les Allemands, Pétain leur a bien facilité le travail. Mais ça permet de nuancer le cliché des méchants Français pétainistes  
 

 
C'est pour cela que l'enseignement de l'Histoire doit impérativement être accolé à l'éducation civique, pour éviter les dérives nationalistes
 

 
 
On a en effet pas mal dérivé, tâchons de recentrer le débat  

 
 
 
 
1°) Mais je ne parle pas des méchants français pétainistes ... 90 % des français étaient des suiveurs qui voulaient être peinards, 5 % étaient des collabos notoires et les 5 autres % des résistants, en faisant simple !
 
2°) Ben 80 parlementaires, sur près de 500, ça ne fait pas beaucoup, environ 15 % des élites ... Donc c'est bien ce que je disais, la majorité des élites françaises se sont ralliés à Pétain et ont ignoré De Gaulle. Je te parle d'une réalité numérique pas d'une question d'honneur et de morale !

Mais non recentrez pas on s'en branle de la burka.    
Pour une fois que ce topic est intéressant à lurker

 
 
Elle serait totalement inutile, alors?  

C'est pas un peu schizophrène de se déclarer patriote et contre l'individualisme alors que le texte fondateur de notre nation est l'un des premiers à avoir mis l'individu au centre ?

personnellement, entièrement d'accord avec ce post (sauf sur le paragraphe niakwé/etc.., mais c'est pas le sujet)

Faux pour les grecs et romains. Les grecs n'étaient même pas évoqués dans le contexte de l'Histoire de France, et les romains ne l'étaient que comme colonisateurs, ultérieurement expulsés par nos "vrais" ancêtres.
 
Je suis allé à l'école, tu sais. Et précisément cette école dont tu parles sans rien en savoir. Tu citais Astérix plus haut : justement, Goscinny, comme pour beaucoup d'autres de ses séries, a tourné en dérision tous les clichés et mythes qui étaient enseignés à l'époque aux petits enfants de la République. S'il a rencontré autant de succès, ce n'est pas seulement parce qu'il avait un talent fou mais aussi parce qu'à l'époque tout le monde, et je dis bien TOUT LE MONDE avait appris ces clichés à l'école.
 

La seule évocation des protestants dans le cursus était à l'occasion des guerres de religion, c'est-à-dire au collège. Avant ça, et spécialement en primaire, toute référence religieuse était catholique. Au passage, à l'époque, envoyer ses gosses le jeudi au catéchisme était banal et la place de la religion dans la population française, au moins en tant que phénomène culturel, était encore énorme. A l'époque, être catho faisait partie de "l'imaginaire français".

Jamais lu Renan. Et une fois de plus, tu mélanges idéal et réalité.
 

Si, totalement. Et inutile d'éviter toutes les questions gênantes en prétendant qu'elles sont HS. Ton sondage est totalement dépourvu de signification et réagir en disant "Oh regardez ils mettent leur Dieu avant leur patrie !", qui plus est en réduisant tous les Français d'origine maghrébine à des musulmans, c'est juste ton radotage habituel.

Non, c'est toi qui ne veut pas (ou prétend ne pas) comprendre. Je vais le redire une dernière fois : tu dis que les générations des années 50/60 étaient en général parfaitement intégrées et avaient coupé les ponts avec leur culture, langue, famille, pays d'origine. Tu prenais pour illustrer l'exemple de tes grands-parents qui allaient jusqu'à s'interdire de fréquenter d'autres immigrants espagnols. Puis tu dis que leurs petits-enfants sont toujours attachés au bled, et se sentent même parfois plus algériens/tunisiens/marocains que français. Et le tout en reconnaissant que c'est un héritage familial. Donc d'où vient l'héritage de ces petits-enfants, leur attachement au bled, leur sentiment d'être plus maghrébins que français ? Ca ne peut pas venir de leurs grands-parents puisque ceux-ci avaient selon toi coupé les ponts ? Faudrait accorder tes violons.
 
La réalité, c'est évidemment que les grands-parents maghrébins des jeunes d'aujourd'hui n'étaient pas plus "intégrés" (au sens d'un jacobin ultra comme toi), ils se tenaient simplement plus à carreau à cause des représailles éventuelles. Ca n'empêchait pas le beauf du coin de la rue d'évoquer les moutons égorgés dans les baignoires, leur saleté, leur vie à 12 dans 2 pièces, l'argent qui repartait en Afrique au lieu de profiter aux commerçants français etc. Le FN ne s'est pas bâti sur rien, hein.
 

Vaste progamme, nettement plus intéressant et ambitieux que se prendre la tête à longueur de temps sur la question de "l'identité française".
 

Là-dessus, on est bien d'accord.
 

Oui, puis prétendre que l'on déforme ses propos permet de botter en touche et s'abstenir une fois de plus de répondre à la question pourtant au coeur de ce débat et de tous les autres auxquels tu participes : comment définir cette "culture française", comment définir ces "Français". Ah c'est sûr que c'est plus difficile qu'en 1945...

Tu peux nous en dire plus ?

 
Mais grave

 
Idem, c'est intéressant de voir les clichés répétés le long de ce topic, défoncés à coup de maillet.

 
Tiens, justement, je reviens des courses et j'ai vu une femme (enfin, je pense!) couverte des pieds à la tête d'un voile noir, mais rien à voir avec le Niqab afghan.
 
Pas de "fenêtre" rien, le même tissu partout
 
Sûrement un nouveau textile approuvé...
 
Bref, ça devient n'importe quoi ce truc.
 
Je conseillerais plutôt le scaphandrier a visière fumée, au cas où....

 
Tu n'as jamais entendu parler de Massalia, Olbia, Nikaïa, etc ? Après, je t'accorde que le nombre de Grecs de ces colonies était négligeable par rapport à la population vivant sur ce qui deviendrait un jour la France, et que les racines grecques de notre culture ne viennent pas de ces gens-là, mais il existaient. Quant aux Romains, ils furent aussi des colonisateurs, mais je me demande qui a bien pu t'apprendre que quelqu'un avait "expulsé" les Romains de Gaule... vu qu'ils se sont mêlé à la population, chose admise par tout le monde depuis toujours (ou, au moins, depuis le début du XXe siècle, si j'en crois les quelques livres de l'époque que j'ai pu lire sur ça)  
 
Pour ce qui est des Gaulois, je n'ai jamais nié qu'à l'époque, l'école faisait surtout dans le cliché à leur sujet, comme pour un certain nombre de pans de l'Histoire de France. Mais au moins, les élèves connaissaient l'existence de ces personnages, de ces périodes historiques. Si seulement on avait continué de leur enseigner ces faits, en remplaçant les images d'Epinal par quelque chose de plus sérieux...  
 

 
Je ne te parlais pas de cela, mais du fait que les protestants étaient considérés comme Français au XXe siècle, même s'ils n'étaient pas catholique, alors que tu disais qu'à l'époque, selon toi, un "vrai" Français était catholique, ce qui est faux, si on considère les protestants, nombreux dans certaines régions. A la limite, tu aurais di tchrétien, ç'aurait été plus pertinent...  
 

 
Si le cœur t'en dit, lis un jour sa conférence "Qu'est ce qu'une nation ?". Elle éclaire bien la conception républicaine de ce qu'est être Français professée depuis le XIXe siècle.  
 

 
Il s'agit de montrer qu'une partie de la population d'origine immigrée fait passer sa culture originelle avant la France, c'est tout. Tu remarqueras que je jette bien plus la pierre sur la France et sur le délitement de son modèle d'assimilation, que sur les musulmans, qui ne sont que victimes de cela.  

 
Une nouvelle fois : je prenais juste, au passage, l'exemple de mes grands parents (ce qui tenait plus de l'anecdote, pas de mon argumentaire, ousique tu n'as trouvé que ça à monter en épingle). Je n'ai JAMAIS écrit que les grand-parents maghrébins arrivés en France avaient fait de même.
 

 
Je n'ai jamais dit le contraire, et je n'ai jamais parlé de ces grand-parents maghrébins (citant juste l'anecdote des miens, au passage). A la base, je comparais deux choses : l'intégration des petits enfants d'immigrants européens, et celle des petit-enfants d'immigrants africains, je ne comparais pas les grands parents respectifs.  
 

 
Vaste programme que n'entreprendra jamais notre "élite" politique, malheureusement... Une France méritocratique, égalitaire, patriotique et réellement républicaine serait un désastre pour ces gens-là, complices de la mondialisation.  
 

 
Désolé, mais nous sommes en France. Cessons un peu le relativisme mal placé.  
 

 
Je déjà sommairement expliqué cela, j'ai même cité les sources idéologiques auxquelles je me réfère, mais tu ne sembles pas vouloir comprendre.  
 
Un Français, c'est quoi aujourd'hui ? C'est une personne, d'origine française ou non, qui aime la France, sa culture, son peuple, son Histoire, qui désire faire partie intégrante de cette aventure historique, se sent l'héritier de ce patrimoine, ressent en lui ce sentiment d'appartenance à un socle de valeurs communes, au delà des divergences politiques et religieuses qui peuvent diviser les Français, ces liens sont plus forts que les particularismes, les individualismes, et autres ferments de division. Il participe à ce que Renan appelait un "plébiscite de tout les jours", ce qui celui-lui fonde toute nation.  
 
Tu me diras, ma définition n'a absolument rien d'originale ni de nouvelle, c'est la définition donnée par les penseurs républicains depuis plus d'un siècle
 

 
 
Ca dépend, pas les scaphandres souples anciens, on voit un peu les formes, il faut un scaphandre métallique moderne

Bah dis donc j'en croise pas beaucoup des gens de ma génération qui se reconnaitraient dans cette définition. surtout au niveau historique, j'ai du mal à trouver un épisode un tant soi peu glorieux.

 
 
évidemment, dis comme ça c'est un peu lyrique. Plus prosaïquement, prends quelqu'un qui aime la France, se sent Français plus que catholique, musulman, etc et est solidaire de ses compatriotes, tu en trouves. Certes, de moins en moins avec la société de consommation et la dénationalisation progressive.
 
Quant aux épisodes glorieux de l'Histoire de France, je peux t'en sortir par pack de 12, mais on commence à d'éloignement gravement du sujet initial

 
La France est un des rares pays au monde où l'on siffle l'hymne national, alors qu'aux USA ou en Angleterre, on se met au garde à vous lorsqu'on entend l'hymne ... Pourtant j'ai pas l'impression que l'histoire américaine ou anglaise est plus glorieuse que la française !

 
Je suis français et musulman et je ne me sens pas plus que français que musulman ou l'inverse. Pour moi ça n'a juste rien à voir.

Il l'est. Il est surtout très à jour, les recherches archéologiques depuis 10 ans ayant mis à jour nombre d'éléments assez surprenants.

Dans ce cas, ne dis pas qu'on a qualifié à tort ces enseignements de "mythes" parce qu'ils dérangeaient. Si on a arrêté de les propager, ce n'est pas parce qu'ils dérangeaient, c'est simplement que c'était des conneries.

Et ce n'est plus le cas ? Je ne suis pas prof, mais étant libraire j'ai une assez bonne idée de ce qu'apprennent les gosses puisque j'en ai qui viennent acheter les bouquins prescrits chez moi. Or de ce que je peux en juger, ils passent par les gaulois en primaire, exactement comme dans les 60's (ne me demande pas en quelle classe, par contre, je n'en sais rien).

Ca c'est une interprétation d'adulte de 2009, pas celle d'un gamin de 9 ans en 1960 à qui on raconte l'histoire (car l'Histoire, quand on est gosse, c'est surtout des histoires) et auquel on offrait une image représentant la pucelle près de ses moutons écoutant un archange au-dessus de sa tête.

Rien à voir, et je te parle du primaire, la seule école qui a vraiment compté pendant un siècle et dont la fin était sanctionnée par le Certificat d'études.
 
 
"Qui menace la France"... on dirait Super-Dupont parlant des juifs apatrides.
 
ibo_simon a raison : c'est la nouvelle posture victimaire à la mode, et elle rencontre un énorme succès sur ce forum. Il suffit de voir tous ces topics Zemmour, Soral, les aigris etc. Marre des femmes, des juifs, des arabes, des homos, des syndicats, des fonctionnaires etc. Et on mélange allègrement de prétendus communautarismes qui ne sont que des regroupements pour une place au soleil avec des concentrations urbaines basées sur la culture ou la religion (sans jamais faire la distinction entre voulue et subie, évidemment) ou des prises de positions par des porte-paroles de lobbies. Tout ceci soigneusement alimenté par les médias qui dans les débats prennent toujours soin d'inviter un homo pour défendre les homos, une femmes pour défendre les féministes, un beur pour défendre les beurs etc. Toutes les luttes citoyennes contre les discriminations apparaissent ainsi aux yeux du public comme un objectif de lobbies qui veulent faire régner leur loi. C'est très efficace et vieux comme Hérode : diviser pour régner, rendre parano.
 
Explique concrètement ce qu'est par exemple le "communautarisme" gay et en quoi il te menace dans ton identité et tes valeurs françaises.
 

Non non, on est en plein dans le débat. Identité et valeurs françaises, tolérance et assimilation, jacobinisme et pluriculturisme, tout ça fait partie d'un même débat. Pour le coup, c'est la burqa qui n'est qu'un épiphénomène, sans aucun intérêt si l'on s'arrête à "pour ou contre".

Les lobbys Gay, musulmans etc… ne sont pas vraiment un problème, le problème du communautarisme c'est quand il devient institutionnalisé, i.e. l'état reconnait/définit certaines catégories de personnes en fonction de leur orientation sexuelle/religion/origine et accorde des passe-droits, des dérogations particulières. Exemple typique : la pilarisation dans pas mal de pays de l'U.E.
Culturellement un tel changement en France me parait très improbable néanmoins.
 

 
Je pense que la vraie raison est à chercher du coté de la volonté d'une certaine dénationalisation de l'histoire française, pour affaiblir la conscience nationale et ainsi dissoudre le pays dans l'Europe et la mondialisation. Lorsque tu veux opérer un changement profond dans l'identité d'un pays, la première chose que tu fais, c'est modifier l'enseignement de l'Histoire à l'école.  
 

 
Oui, on en parle vaguement, sans bien insister. C'est surtout le Haut-Moyen Age qui a disparu (hormis une référence à Clovis comme conquérant de la Gaule, et Charlemagne empereur chrétien d'Occident).
 
Alors qu'avec tout ce que l'on a appris depuis des décennies, on pourrait fortement insister sur ces périodes très intéressantes et décisives sans tomber dans l'image d'Epinal  
 

 
Mais présentait-on cela comme la vérité ? Je doute que cela était au programme officiel de la République laïque. En revanche, je te croirais sans peine si tu me dis qu'a l'époque, des profs croyants et un peu trop zélés présentaient la légende religieuse comme une vérité historique...
 
Tu me diras, même sans faire intervenir les anges, l'histoire de la petite bergère qui obtient du dauphin Charles une armée pour foutre les Anglais dehors est déjà bien cousue de fils blancs.  
Jeanne d'Arc, c'est l'exemple même qui montre que réalité historique et enseignement patriotique ne se contredisent pas. On peut très bien expliquer aux enfants que l'histoire des anges est juste une légende, et que Jeanne est sans doute bien plus qu'une pauvre paysanne (imaginerait-on en 1941 Pétain confier l'armée française à une jeune bergère ? ), mais ça n'enlève rien à l'héroïsme de Jeanne d'Arc, dont les victoires militaires sont historiquement avérées, et ça n'enlève rien aux valeurs patriotiques que son combat représente.  
 

 
Magnifique tentative de renversement des rôles    
 
C'est justement ce communautarisme qui tente de diviser pour régner, et nos gouvernants jouent là-dessus, malgré leurs beaux discours sur l'identité nationale.  
Il n'y a pas à différencier les Français en fonction de leur religion ou de leur sexe, à les monter les uns contre les autres (bouh les méchants hommes qui discriminent les pauvres femmes, etc). Il y a juste des lois républicaines interdisant les discriminations entre Français à faire appliquer.  
 
Là où le vrai combat républicain serait d'ignorer les différences pour assurer une réelle égalité entre citoyens en faisant appliquer nos lois, on dérive vers un combat à l'anglo-saxonne, où l'on communautarise le pays, où l'on compte les points entre chaque communautés, puis on accorde des "compensations" à certaines d'entre elle  
 

 
Ca me gène qu'au lieu de se contenter de faire respecter les lois qui interdisent les discriminations illégitimes entre citoyens français (et les discriminations basées sur l'orientation sexuelle en fait partie), on mets dans une boite une partie de notre population qu'on reconnait comme entité à part entière, qui devrait voir ses spécificités reconnues et ses droits adaptés en conséquence
 
La loi française interdit les discriminations basées sur la religion, l'origine ethnique réelle ou supposée, le sexe ou l'orientation sexuelle. Nul besoin d'aller plus loin. Ce sont les communautaristes qui veulent aller plus loin pour obtenir une reconnaissance comme quoi ils constitueraient des groupes à part entière à qui l'on devrait des droits spécifiques.
 
Cette conception anglo-saxonne de la société va à l'encontre de l'universalisme républicain qui fonde notre société française moderne

En primaire dans les années 60 ? Tu rigoles ? On apprenait que les druides allaient chercher le gui dans les arbres, Vercingétorix, Alésia, tout ça... Je te dis : tu fais une compile des leitmotivs d'Astérix et tu as une assez bonne idée de ce qu'on apprenait en classe.
 
Si Goscinny a pu jouer avec autant de talent avec ces clichés et images d'Epinal, c'est d'ailleurs parce qu'il avait du recul, en tant que... juif apatride (Amérique du sud, USA, avant de s'établir en Belgique puis en France).    

Par "livres de l'époque", tu entends livres d'histoire ou livres de cours pour gamins ? Parce que je me souviens nettement que la manière dont on parlait des gallo-romains était en termes très péjoratifs. Peut-être un effet post-WW2, où le gallo-romain était assimilé à un collabo et son rôle minimisé. L'Histoire n'est jamais neutre, et spécialement l'Histoire enseignée aux enfants.
 

En dehors de quelques bastions en province, n'importe quel sondage dans les 2 premiers tiers du 20ème siècle aurait placé le catholicisme dans le tiercé de tête des éléments constitutifs de l'identité française. Tu peux le nier tant que tu veux, mais c'est la réalité. La France, fille aînée de l'Eglise de Rome, c'est aussi constitutif de notre pays que Jeanne d'Arc ou Napoléon.  

Je suis plus intéressé par ce qui est appliqué que ce qui est professé.
 

Et ma question était "quelle proportion ?" Or non seulement ce sondage n'y répond pas puisqu'il ne concerne que la religion et non la culture, mais l'échantillon est en outre composé uniquement de musulmans. Et encore une fois, faire passer sa foi avant son pays ne me choque pas et n'est certainement pas propre aux maghrébins ou à notre époque. Un breton en 1920 aurait pu dire qu'il était breton avant d'être français et je peine à voir en quoi ce fut un problème pour la suite.
 
 
 

Tu me prends encore pour une truffe, là. Ta comparaison de générations avait pour but de monter en épingle le rôle soit-disant tenu par l'école il y a 2 générations et établir un rapport de cause à effet entre sa décadence actuelle et l'échec d'intégration des jeunes d'aujourd'hui. Et maintenant, tu dis que tu ne sais pas si les maghrébins d'il y a 2 générations étaient intégrés ou pas. Donc s'ils ne l'étaient pas, c'est que l'école de l'époque n'accomplissait son devoir qu'avec les populations immigrées européennes, blanches et catholiques ? Dans ce cas, il n'y aucune décadence, ton raisonnement consistait à additionner des pommes et des oranges et ton rapport de cause à effet n'a aucune pertinence.
 

Je vois pas très bien ce que la mondialisation vient faire là-dedans puisque cette France idéale que tu décris n'a jamais existé alors que la mondialisation est un phénomène très récent à l'échelle historique (même en partant de la révolution). M'enfin bon...
 

Désolé, mais un être humain n'a jamais été défini avant tout par sa patrie.
 
J'espère que tu apprécies l'ironie du paradoxe, d'ailleurs : pense à tes grands-parents, qui pour pouvoir être avant tout fiers d'être français, ont dû cesser d'être avant tout fiers d'être espagnols. Mais le plus drôle, c'est l'inverse : un Français qui émigre et qui se devait de se définir avant tout comme Français, doit donc soudain tout laisser tomber parce qu'il s'est déplacé de 200 kilomètres ? Ou alors il devient dans le nouveau pays un salaud de "communautariste". Ca tient à peu de choses, dis donc, ce qui forge l'identité de quelqu'un.
 
Heureusement, ton idée n'est qu'un absolu (et tu viens de le confirmer en disant qu'il faut cesser de relativiser). Et les absolus n'existent que dans les religions. D'où vient d'ailleurs qu'on migre autant depuis des millénaires, alors qu'on change si peu de religion, et seulement par la force. Ce qui constitue l'identité de chacun, c'est un ensemble évidemment relatif. Relatif à sa vie, ses expériences, ses croyances, ses névroses, et tant d'autres choses. Vouloir graduer tout ça et décerner des bons points à ceux qui placent la patriotisme avant la religion, la famille, le travail ou le Lego, puis qualifier cette gradation d'absolue pour pouvoir prétendre rentrer dans le moule du "vrai Français", c'est un fantasme d'ultra-jacobin. Ca ne fonctionne pas comme ça, un pays, une culture, une société.
 

Putain, la mauvaise foi.  

Ce n'est pas une définition, c'est une quasi-tautologie. "Qu'est-ce qu'un Français ? C'est quelqu'un qui aime la France." Ouais, merci. Je repose encore une fois la question : qu'est-ce qui définit culturellement la France, donc les Français, par rapport à ce qui définit la Grande-Bretagne, donc les anglais, ou la Tunisie donc les Tunisiens (et tu vas voir qu'il va me sortir "Ce qui définit la culture française, c'est ce qui unit tous les Français" ).
 

la marseillaise est une chanson de propagande guerriere, violente et stupide
l'ennemi est un "esclave, traitre, sang impur" alors que les Français sont des "guerriers magnanimes"
ça ne correspond plus avec l'image de la france
on peut etre francais et ne pas aimer son hymne national, aimer son pays et etre atristé d'y trouver autand d'abruttis

tu as tout a fait raison quand tu dis que ça ne correspond plus à l'image de la france.
avec un peu plus de 10% de la population qui ne se battrait pas pour son pays,ça a bien changé  

tu voudrais que les gamins restent le ventre vide, les forcer a manger du porc ...
enfin quoi, c'est immonde vos réflexions, on parle d'enfants là

 
Mouarf, faut remettre dans le contexte de l'époque aussi.
 
Tu es le genre à interdire Tintin au Congo pour cause de racisme anti nwars?