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Auteur Sujet :

Pour ou contre l'interdiction du voile intégral ?

n°19112826
Ibo_Simon
Posté le 09-07-2009 à 23:02:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

D_omi a écrit :


C'est fort possible, pour autant, ces actes restent le fait d'individus isolés ou en petits groupes, aux idéologies racistes et j'espère, punis sévèrement s'ils se font arrêter. Il ne s'agit pas d'une quelconque dérive au niveau du pays.


 
C'est se voiler la face tout de même, je rappelle le commentaire de Widman:
 

Citation :


Ce meurtre s’inscrit dans le contexte d’une montée de l’islamophobie en Allemagne, estime Peter Widmann, chercheur au centre sur l’antisémitisme de l’Université technique de Berlin. Ces derniers mois, les projets de construction de mosquées, par exemple, ont suscité de très vives polémiques, notamment à Cologne, où un mouvement intitulé « Pro-Köln » (« Pour Cologne ») est allé jusqu’à organiser un « congrès anti-islamisation » rassemblant des partis d’extrême droite de plusieurs pays européens, comme le Vlaams Belang belge ou le FPÖ autrichien. « Ces mouvements sont principalement dirigés contre la religion musulmane, et s’attaquent à des symboles comme le voile ou les mosquées. Pour eux, l’islam est une religion qui veut envahir l’Europe. Et cela ne concerne pas que les franges radicales. Sous une forme moins marquante, ces idées se diffusent loin dans la société, et des fragments se retrouvent dans la presse établie », constate le chercheur. En 2007, par exemple, le prestigieux hebdomadaire Der Spiegel avait fait sa une sur « La Mecque Allemagne - l’islamisation silencieuse », avec un croissant dominant la Porte de Brandebourg à Berlin, rappelle-t-il.


 
On peut difficilement dire qu'il n'y ait pas des équivalents en France.

mood
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Posté le 09-07-2009 à 23:02:23  profilanswer
 

n°19112884
Ibo_Simon
Posté le 09-07-2009 à 23:07:36  profilanswer
 


 
Les "Russes" dont tu parles, ce sont les Allemands de la Volga.
Une ethnie qui pour des raisons assez évidentes, a été envoyée en masse au goulag par Staline pendant la 2e guerre mondiale, comme l'ont été les Tchéchènes par exemple à la même époque.
Donc il est particuilèrement absurde de dire qu'un descendant d'Allemand de la Volga aie du ressentiment pour les Tchétchènes à cause de l'occupation russe de la Tchétchenie, c'est plutôt le contraire.

n°19112892
D_omi
sourit
Posté le 09-07-2009 à 23:07:56  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
C'est se voiler la face tout de même, je rappelle le commentaire de Widman:
 

Citation :


Ce meurtre s’inscrit dans le contexte d’une montée de l’islamophobie en Allemagne, estime Peter Widmann, chercheur au centre sur l’antisémitisme de l’Université technique de Berlin. Ces derniers mois, les projets de construction de mosquées, par exemple, ont suscité de très vives polémiques, notamment à Cologne, où un mouvement intitulé « Pro-Köln » (« Pour Cologne ») est allé jusqu’à organiser un « congrès anti-islamisation » rassemblant des partis d’extrême droite de plusieurs pays européens, comme le Vlaams Belang belge ou le FPÖ autrichien. « Ces mouvements sont principalement dirigés contre la religion musulmane, et s’attaquent à des symboles comme le voile ou les mosquées. Pour eux, l’islam est une religion qui veut envahir l’Europe. Et cela ne concerne pas que les franges radicales. Sous une forme moins marquante, ces idées se diffusent loin dans la société, et des fragments se retrouvent dans la presse établie », constate le chercheur. En 2007, par exemple, le prestigieux hebdomadaire Der Spiegel avait fait sa une sur « La Mecque Allemagne - l’islamisation silencieuse », avec un croissant dominant la Porte de Brandebourg à Berlin, rappelle-t-il.


 
On peut difficilement dire qu'il n'y ait pas des équivalents en France.


Au niveau politique ? Tu fais allusion à Le Pen et De Villiers ?


---------------
(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)
n°19113022
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 09-07-2009 à 23:18:39  profilanswer
 


non, mais vous vous faites troller là. C'est pourtant visible.


---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°19113060
go_to_debu​t
Posté le 09-07-2009 à 23:22:02  profilanswer
 

petit_krapo a écrit :


non, mais vous vous faites troller là. C'est pourtant visible.


 
 
  [:hide] c'est pas possible §§§§§

n°19113124
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 09-07-2009 à 23:28:19  profilanswer
 

go_to_debut a écrit :


 
 
  [:hide] c'est pas possible §§§§§


 [:alka99] Tout devient possible...  :o


---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°19113150
Ibo_Simon
Posté le 09-07-2009 à 23:32:35  profilanswer
 

D_omi a écrit :


Au niveau politique ? Tu fais allusion à Le Pen et De Villiers ?


 
pas seulement.
Lepen a lissé son message (effet Marine), reste que au niveau local et au niveau des militants, ça comprend très bein les bases du discours. Il s'est avec les années calmé vis-à-vis des Juifs, mais les noirs et surtout les arabes sont une cible de choix du discours frontiste.
DeVilliers lui est une version dégrossie du Lepen avant assagissement, par contre tu pourras noter que pas mal de ses mensonges nauséabonds sont repris sans recoupage, sans analyse, sans mis en perspective par les journalistes français.
Et c'est là, la grande différence avec l'Allemagne.
Là-bas, le discours politique est analysé, en particulier celui d'extrême-droite.
Là-bas, un politique qui dérape sur le domaine, il est limogé dans la semaine.
Ici, il devient ministre du travail (pour ne donner qu'un illustre exemple).

n°19113167
Ibo_Simon
Posté le 09-07-2009 à 23:34:48  profilanswer
 


 
Tu as beau l'affirmer, je doute qu'une déportation au goulag de proches et sa raison soient un truc oubliable ou négligeable.

n°19113222
Ibo_Simon
Posté le 09-07-2009 à 23:40:54  profilanswer
 


 
J'ai vu d'autre façon de reconnaitre son erreur, mais bref.
 
 
 
 
Je l'ai lu sur le Post.

n°19113238
space droi​d
Posté le 09-07-2009 à 23:42:47  profilanswer
 

le post ... ca c'est de la source de qualité ....

mood
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Posté le 09-07-2009 à 23:42:47  profilanswer
 

n°19113239
go_to_debu​t
Posté le 09-07-2009 à 23:42:51  profilanswer
 


Ibo_Simon a écrit :


 
Je l'ai lu sur le Post.


 
link ?

n°19113292
Ibo_Simon
Posté le 09-07-2009 à 23:46:59  profilanswer
 

space droid a écrit :

le post ... ca c'est de la source de qualité ....


 
Je préfère tout de même ça au affabulation du genre "il est russe donc il s'en ait pris à une musulmane à cause de la propagande russe contre les Tchéchènes".

n°19113318
Ibo_Simon
Posté le 09-07-2009 à 23:49:33  profilanswer
 


 
Je sais tout de même que ton hypothèse est absurde, et que les Allemands se garderaient d'oser la sortir.

n°19113370
petit_krap​o
Est gris.
Posté le 09-07-2009 à 23:52:26  profilanswer
 


 
tout simplement parce qu'il n'y en a pas.


---------------
"A vrai dire, la foi n’a pas encore réussi à déplacer de vraies montagnes, quoique cela ait été affirmé par je ne sais plus qui; mais elle sait placer des montagnes où il n’y en a point." Nietzsche
n°19113389
Ibo_Simon
Posté le 09-07-2009 à 23:54:00  profilanswer
 


 
Sauf que encore une fois, tu passes à coté;
La famille de ce gars a été envoyé au goulag durant la seconde guerre mondiale.
Leurs descendants en viennent à migrer vers le pays d'origine de leur ethnie.
Deux faits anodins pour toi?
 
Faudrait quand même pas insister dans le n'importe quoi.

n°19113487
go_to_debu​t
Posté le 10-07-2009 à 00:01:58  profilanswer
 


faut tout faire soi-même ici  :o  

Citation :

Voilà une affaire qui s'avère être le premier crime islamophobe de l'histoire récente de l'Allemagne. Une Egyptienne a été assassinée par un Allemand ouvertement xénophobe. Les faits remontent à plus d'une semaine. La victime, Marwa El-Sherbini, 31 ans et enceinte de trois mois, était venue témoigner devant de tribunal de Dresde quand l'accusé, nommé Alex W., 28 ans s'est jeté sur elle et l'a frappée de " 18 coups de couteau " selon le parquet. Deux policiers présents se sont trompés de victime et ont tiré sur son mari, sous les yeux du fils du couple, un garçon de trois ans. La jeune femme n'a pas survécu à ses blessures alors que le mari est aujourd'hui encore hospitalisé. L'Allemand d'origine russe a été inculpé et incarcéré pour meurtre. Ce qui interroge l'Allemagne aujourd'hui, c'est le silence qui s'est tenu autour de cette affaire, simple brève dans les médias, discrétion du gouvernement. Angela Merkel a attendu mercredi pour s'exprimer. Un porte-parole de la chancelière a répondu à une question lors d'une conférence de presse en qualifiant ce geste " d'acte horrible, qui nous a touchés ". Pour expliquer la réaction tardive, Angela Merkel a évoqué le manque de détails. Pourtant, la mort de Marwa El-Sherbini est devenue pour la communauté musulmane le symbole de l'islamophobie en Europe aujourd'hui. J.DLR. 09/07/2009
http://www.lepost.fr/article/2009/ [...] magne.html


n°19113548
D_omi
sourit
Posté le 10-07-2009 à 00:06:16  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
pas seulement.
Lepen a lissé son message (effet Marine), reste que au niveau local et au niveau des militants, ça comprend très bein les bases du discours. Il s'est avec les années calmé vis-à-vis des Juifs, mais les noirs et surtout les arabes sont une cible de choix du discours frontiste.
DeVilliers lui est une version dégrossie du Lepen avant assagissement, par contre tu pourras noter que pas mal de ses mensonges nauséabonds sont repris sans recoupage, sans analyse, sans mis en perspective par les journalistes français.
Et c'est là, la grande différence avec l'Allemagne.
Là-bas, le discours politique est analysé, en particulier celui d'extrême-droite.
Là-bas, un politique qui dérape sur le domaine, il est limogé dans la semaine.
Ici, il devient ministre du travail (pour ne donner qu'un illustre exemple).


Hortefeux  :ange:   bon, ne comptes pas sur moi pour m'en faire l'avocat  :D  
Pour l'extrème-droite "classique", ce sont des chefs de partis qui n'ont rien à voir avec le gouvernement. Qu'il soit toujours nécessaire d'être vigilant, je suis entièrement d'accord mais que l'on parle de stigmatisation, diabolisation pour une communauté ou une autre, non. Encore une fois, comment faudra-t-il dire qu'une éventuelle loi sur le port du voile intégral n'est pas une "attaque" envers les musulmans  :sweat:  
Tu vois pour moi, il n'y a que le dialogue, le débat qui vaille, mais Mahmoud Doua, qui a expliqué d"un point de vue religieux, le port des différentes sortes de voiles tout en comprenant la crispation de certains sur le sujet, c'est par des extrémistes musulmans qu'il s'est fait cassé la gueule, pas par des fachos :/


---------------
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n°19113552
Profil sup​primé
Posté le 10-07-2009 à 00:06:28  answer
 

Heu, tout ça est très intéressant ( même pas en fait ) mais j'ai bien l'impression qu'on perd notre temps. En quoi cette affaire a-t-elle un lien avec le sujet ?

n°19113556
Ibo_Simon
Posté le 10-07-2009 à 00:06:46  profilanswer
 


 

Citation :

Alors que les Nazis s'enfonçaient en territoire soviétique jusqu'à la Volga, Staline s'inquiéta de la possible collaboration des Allemands de la Volga avec leurs « frères de race ». Le 24 août 1941, il ordonna le déplacement massif des Allemands de la Volga vers l'est, à effectuer en 24 heures. Les hommes partirent pour le goulag, dont bien peu revinrent. Ce genre de déportations ethniques massives commises par Staline se retrouve à la même période dans l'histoire de la minorité polonaise de Russie, des Tchétchènes ou des Tatars de Crimée.
 
Les Allemands de la Volga ne retournèrent jamais dans la région qui leur avait donné leur nom. Après la guerre, la majorité d'entre eux s'installa dans l'Oural, en Sibérie, au Kazakhstan (ils représentent encore aujourd'hui 2% de la population kazakh, soit environ 300 000 individus), au Kirghizistan ou encore en Ouzbékistan (16 000 individus, soit 0.064% de la population totale). Plus tard, certains songèrent à retourner dans ce qui fut la République Allemande Autonome, mais ce projet n'aboutit pas devant l'opposition des populations qui s'étaient installées dans ce territoire qui avait été laissé à l'abandon suite à la déportation massive des Allemands de la Volga.
 
À partir des années 1980, la plupart des Allemands de la Volga émigrèrent pour la patrie de leurs ancêtres, l'Allemagne, en profitant de la loi du droit au retour : la citoyenneté allemande était donnée à tous ceux pouvant prouver que leurs ancêtres étaient eux aussi Allemands. Cet exode put se faire alors même que la majorité des Allemands de la Volga ne parlait pas ou peu allemand. Durant les années 1990, il fut plus difficile pour les personnes se considérant comme Allemands de la Volga de devenir allemands, spécialement pour ceux ne parlant pas un des dialectes parlés par les Allemands de la Volga.


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allemands_de_la_Volga
 
qui raconte n'importe quoi?

n°19113581
Ibo_Simon
Posté le 10-07-2009 à 00:09:31  profilanswer
 

D_omi a écrit :


Hortefeux  :ange:   bon, ne comptes pas sur moi pour m'en faire l'avocat  :D  
Pour l'extrème-droite "classique", ce sont des chefs de partis qui n'ont rien à voir avec le gouvernement. Qu'il soit toujours nécessaire d'être vigilant, je suis entièrement d'accord mais que l'on parle de stigmatisation, diabolisation pour une communauté ou une autre, non. Encore une fois, comment faudra-t-il dire qu'une éventuelle loi sur le port du voile intégral n'est pas une "attaque" envers les musulmans  :sweat:  
Tu vois pour moi, il n'y a que le dialogue, le débat qui vaille, mais Mahmoud Doua, qui a expliqué d"un point de vue religieux, le port des différentes sortes de voiles tout en comprenant la crispation de certains sur le sujet, c'est par des extrémistes musulmans qu'il s'est fait cassé la gueule, pas par des fachos :/


 
ça a déjà évolué, remarque.

n°19113601
go_to_debu​t
Posté le 10-07-2009 à 00:10:50  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 

Citation :

Alors que les Nazis s'enfonçaient en territoire soviétique jusqu'à la Volga, Staline s'inquiéta de la possible collaboration des Allemands de la Volga avec leurs « frères de race ». Le 24 août 1941, il ordonna le déplacement massif des Allemands de la Volga vers l'est, à effectuer en 24 heures. Les hommes partirent pour le goulag, dont bien peu revinrent. Ce genre de déportations ethniques massives commises par Staline se retrouve à la même période dans l'histoire de la minorité polonaise de Russie, des Tchétchènes ou des Tatars de Crimée.
 
Les Allemands de la Volga ne retournèrent jamais dans la région qui leur avait donné leur nom. Après la guerre, la majorité d'entre eux s'installa dans l'Oural, en Sibérie, au Kazakhstan (ils représentent encore aujourd'hui 2% de la population kazakh, soit environ 300 000 individus), au Kirghizistan ou encore en Ouzbékistan (16 000 individus, soit 0.064% de la population totale). Plus tard, certains songèrent à retourner dans ce qui fut la République Allemande Autonome, mais ce projet n'aboutit pas devant l'opposition des populations qui s'étaient installées dans ce territoire qui avait été laissé à l'abandon suite à la déportation massive des Allemands de la Volga.
 
À partir des années 1980, la plupart des Allemands de la Volga émigrèrent pour la patrie de leurs ancêtres, l'Allemagne, en profitant de la loi du droit au retour : la citoyenneté allemande était donnée à tous ceux pouvant prouver que leurs ancêtres étaient eux aussi Allemands. Cet exode put se faire alors même que la majorité des Allemands de la Volga ne parlait pas ou peu allemand. Durant les années 1990, il fut plus difficile pour les personnes se considérant comme Allemands de la Volga de devenir allemands, spécialement pour ceux ne parlant pas un des dialectes parlés par les Allemands de la Volga.


 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allemands_de_la_Volga
 
qui raconte n'importe quoi?


 
okay tu connais bien l'histoire. Mais à part ça ? quel rapport avec la commission d'enquête sur la burqua ?

n°19113602
space droi​d
Posté le 10-07-2009 à 00:10:52  profilanswer
 

go_to_debut a écrit :


faut tout faire soi-même ici  :o  

Citation :

Voilà une affaire qui s'avère être le premier crime islamophobe de l'histoire récente de l'Allemagne. Une Egyptienne a été assassinée par un Allemand ouvertement xénophobe. Les faits remontent à plus d'une semaine. La victime, Marwa El-Sherbini, 31 ans et enceinte de trois mois, était venue témoigner devant de tribunal de Dresde quand l'accusé, nommé Alex W., 28 ans s'est jeté sur elle et l'a frappée de " 18 coups de couteau " selon le parquet. Deux policiers présents se sont trompés de victime et ont tiré sur son mari, sous les yeux du fils du couple, un garçon de trois ans. La jeune femme n'a pas survécu à ses blessures alors que le mari est aujourd'hui encore hospitalisé. L'Allemand d'origine russe a été inculpé et incarcéré pour meurtre. Ce qui interroge l'Allemagne aujourd'hui, c'est le silence qui s'est tenu autour de cette affaire, simple brève dans les médias, discrétion du gouvernement. Angela Merkel a attendu mercredi pour s'exprimer. Un porte-parole de la chancelière a répondu à une question lors d'une conférence de presse en qualifiant ce geste " d'acte horrible, qui nous a touchés ". Pour expliquer la réaction tardive, Angela Merkel a évoqué le manque de détails. Pourtant, la mort de Marwa El-Sherbini est devenue pour la communauté musulmane le symbole de l'islamophobie en Europe aujourd'hui. J.DLR. 09/07/2009
http://www.lepost.fr/article/2009/ [...] magne.html




 
j'ai beau lire et relire je ne vois pas ou on parle de niquab ? [:jean-guitou]  

n°19113635
go_to_debu​t
Posté le 10-07-2009 à 00:13:19  profilanswer
 

space droid a écrit :


 
j'ai beau lire et relire je ne vois pas ou on parle de niquab ? [:jean-guitou]  


cherche pas, y'a pas ...

n°19113671
D_omi
sourit
Posté le 10-07-2009 à 00:15:55  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
ça a déjà évolué, remarque.


quoi donc ? (qui a évolué)


---------------
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n°19113694
space droi​d
Posté le 10-07-2009 à 00:17:50  profilanswer
 

go_to_debut a écrit :


cherche pas, y'a pas ...


la seule mention de l'affaire et de niquab c'est un article du post qui est un copier coller d'un article d'oumma.com  [:alertequalitay]  qui ressemble beaucoup aux propos de notre ami ici
mais meme là il est bien dit qu'elle a un voile

n°19113716
Ibo_Simon
Posté le 10-07-2009 à 00:20:32  profilanswer
 


 
perso, j'ai plus tendance à connaitre l'histoire de sa famille que me raconte mon voisin que un délire d'un contributeur sur un forum. Après que tu nies cette partie de l'histoire d'une ethnie, soit.

n°19113731
Ibo_Simon
Posté le 10-07-2009 à 00:22:34  profilanswer
 

D_omi a écrit :


quoi donc ? (qui a évolué)


 
la réflexion a été élargie à l'hijab, il m'a semblé.

n°19113751
boblion
Posté le 10-07-2009 à 00:25:59  profilanswer
 

Le fait d'avoir eu des parents déportés avec les tchétchènes ne va pas forcement t'empêcher de développer de l'islamophobie.
On en a déjà vu d'autres dans le genre révolte contre papa et maman :o

 

Surtout que pour poignarder quelqu'un comme ça à mon avis un simple engagement d'E-D ne doit pas suffire. Il doit y avoir de sérieux troubles psychologiques derrière.

Message cité 1 fois
Message édité par boblion le 10-07-2009 à 00:27:32
n°19113766
D_omi
sourit
Posté le 10-07-2009 à 00:28:19  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
la réflexion a été élargie à l'hijab, il m'a semblé.


Je n'ai pas entendu ça du tout. C'est déja interdit à l'école et services publics (je crois) , tout comme d'autres signes "ostentatoires" religieux mais la commission de réflexion ne doit s'intéresser qu'au port de voile intégral (visage caché).


---------------
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n°19113778
space droi​d
Posté le 10-07-2009 à 00:30:00  profilanswer
 

Ibo_Simon a écrit :


 
perso, j'ai plus tendance à connaitre l'histoire de sa famille que me raconte mon voisin que un délire d'un contributeur sur un forum. Après que tu nies cette partie de l'histoire d'une ethnie, soit.


on sait qu'il est allemand d'origine russe  rien de plus c'est toi qui est parti sur des suppositions sur du vent, tu ne sais aucunement si il est de la volga et aucun article n'en parle

n°19113793
Ibo_Simon
Posté le 10-07-2009 à 00:35:33  profilanswer
 

boblion a écrit :

Le fait d'avoir eu des parents déportés avec les tchétchènes ne va pas forcement t'empêcher de développer de l'islamophobie.
On en a déjà vu d'autres dans le genre révolte contre papa et maman :o
 
Surtout que pour poignarder quelqu'un comme ça à mon avis un simple engagement d'E-D ne doit pas suffire. Il doit y avoir de sérieux troubles psychologiques derrière.


 
par contre ça risque de réduire les veilletés de défendre la Russie des actions des tchéchènes.
C'est tout de même obvious.

n°19113805
Ibo_Simon
Posté le 10-07-2009 à 00:37:55  profilanswer
 

space droid a écrit :


on sait qu'il est allemand d'origine russe  rien de plus c'est toi qui est parti sur des suppositions sur du vent, tu ne sais aucunement si il est de la volga et aucun article n'en parle


 
C'est un peu les pieds-noirs allemands, je doute que tu me dises qu'un pied-noir veuille défendre l'honneur de l'Algérie contre les actions des forces françaises.

n°19113809
D_omi
sourit
Posté le 10-07-2009 à 00:38:23  profilanswer
 

quand t'as de la peine, pense aux kurdes tchètchènes ©   :o


---------------
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