Reprise du message précédent :

 
Peut-on contraindre à communiquer sans assentiment, sans adhésion?

Pouf pouf, miroir magique.

C'est toi qui porte une accusation, c'est à toi de prouver que tu as raison.  
 
Et puis je vois pas ce que je vais chercher vu que je sais que je ne vais rien trouver. Si je te dis "j'ai rien trouvé", tu vas me répondre quoi ? Que j'ai mal cherché ?  
 
Donc fais toi même les recherches si tu tiens à persister dans tes accusations.
 

Je cite ça, comme ça, à l'arrache, mais de mémoire, tu trouveras des posts de moi, de Loki, de Silphide et encore d'autres qui sont pour l'interdiction de la burqa qui écrivent noir sur blanc que la burqa et le voile ça n'a rien à voir.
 
Là par contre, je peux te citer les posts si tu veux.

 
 
 
Pourtant, les cheveux sont un critère d'identification...  
 
c'est pas moi qui le dit, c'est là:
 

Il doit bien y avoir une raison?

Non.  
 
Mais à la vue de cette explication, votre argument consistant à dire que ces femmes perdrait tout contact social si on les "obligeait" à rester chez elle en interdisant la burqa ne tient plus. Vu que ces femmes là n'ont déjà presque plus de contact social.

 
Non, mais on doit interdire tout moyen/technique de désocialiser les individus, de les priver des droits et des valeurs qui sont le fondements de notre société.
L'égalité en droit et en dignité des hommes et des femmes est clairement une de ces valeurs.
La burqa contrevient à cela, elle doit être interdite.

encore une fois, j'ai jamais dit que tout le monde pensait ca sur le forum

Si le foulard nuit à la lisibilité du visage... SI, ça a une justification...

Et comme je le disais plus haut, il m'est déjà arrivé de demander à un jeune portant une casquette à l'envers, de la retirer avant que j'autorise l'ouverture du SAS.

La prise de vue étant assez haute, c'est pas évident... et j'admets tout à fait qu'avant d'avoir été dans cette situation, je pensais pas pouvoir tenir ce genre de propos.

Mais :

• après le topo du responsable des auxiliaires le premier jour, qui vous indique que l'année précédente sur les 120 agences de la région, 10 ont été braquées ou on subi une tentative de braquage (avec presque systématiquement des coups et blessures portés envers le personnel)
• tu constates que tu es constamment assis à coté d'une caisse de 7500€ en petits billets

Ben bizarrement t'as pas envie de jouer au héros, et tu préfères appliquer les consignes à la lettre, et ne pas ouvrir au moindre doute...

Tu sous entends qu'on devrait autoriser les mouvements sectaires
 
(dont une bonne partie cherche justement à désocialiser les adeptes pour pouvoir mieux les asservirs)

 
Ok merci pour ces précisions    
...de là à aller tenter un hold-up pour à peine 10 000€, c'est prendre de sacrés risques    
 
 
 
Mon exemple était évidemment extrème    
 
Sauf que qui nous dit que les femmes qui portent la burka le font toutes par choix purement personnel, même s'il est évidemment influencé par son environnement/milieu culturel?  
C'est là tout le "noeud" du débat.  
 
Il y a un juste milieu entre le fait pour une femme de porter la burka pour des raisons de "pudeur" ou de vivre à fond la révolution sexuelle.
 
 
 
 

 
 
Uhm non, je pense que tu n'as pas saisis la stratégie employé içi. Simple, elle consiste à proférer une menace pour atteindre précisément la susceptibilité des gens. Le gouvernement dit qu'il ne cédera pas face à la menace, en fait un point d'honneur. Soit :  
- La loi passe, il y aura une radicalisation mathématique du mouvement.  
- Une partie de la population se sentira menacé et se montreront bien plus " énergiques " dans leurs positions.
Des personnes résisteront, s'opposeront, avec un peu de chance quelques bavures et la situation dégénérera très vite.
Le but précis de ce message est exactement l'opposé de ce qui y est dit. Encore une fois les gens se font très facilement manipulés. Voilà une des raisons pour lesquelles je ne pense pas qu'un référendum devrait être organisé.

ya des gens qui se sont fait planter pour des clopes, une montre, un iphone ou autres... alors 10 000€...

Il y a bien des tabacs qui se font braquer à leur ouverture, pour récupérer un fond de caisse de 100€    
 
généralement ce sont des gens désespérés et assez peu organisés (déstabilisés, accros au crack, etc.) et qui craquent facilement sous le stress de la prise d'otage...

 
... en partant du principe qu'aucune n'a de vie sociale (déjà infirmé par des témoignages, dont l'un était l'expérience personnelle d'un intervenant du topic): préjugé ET caricature. Une "vie sociale" n'étant pas par nécessité ta pratique en la matière.
 
Ceci étant, l'argument selon lequel interdire la burqa revient à combattre l'associabilité de ces femmes ne fonctionne pas, puisque indépendamment de la burqa on ne peut bien sûr pas les contraindre à une sociabilité type: on parle là de la construction d'une conscience individuelle et de l'expression de sa liberté (son expression), un sujet bien plus important que le symbolisme de la burqa.

Tu as dit "beaucoup". C'est déjà trop
 
Ce qui est dérangeant avec l'idée que tu défend ici, c'est qu'elle sous-entend qu'une éventuelle loi contre la burqa serait au fond une loi contre l'Islam et les musulmans et relèverait donc de l'islamophobie. Et ça, ça n'est pas acceptable de dire cela.  
 
Que certains à l'extrême droite défendent cette loi pour des raisons d'islamophobie, c'est certain. Mais c'est pas le cas des habitués de ce topic, donc attention à ne pas tout mélanger. Et puis on retrouve le même problème dans l'autre sens : certains musulmans, pas forcément intégristes, mais qui considère que la laicité ou le modèle français ne fait pas assez pour l'Islam, même s'ils ne défendent pas la burqa, sont contre l'interdiction vu que quelque part ça permettrait de faire apparaitre plus leur croyance dans les rues.  
 
Donc ne prenons pas l'exemple de quelques gens aux idées douteuses pour en faire des généralités.

 
Qu'entends-tu par "autoriser"? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué il en existe de nombreux en France...

Et les questions de sécurité ? le contrôle de leur identité ne serait ce qu'en allant cherchant leur gosse à la crêche ou récupérer un colis à la poste ?

 
T'es trop fort toi...
ça me rappelle l'histoire du gars qui dit le contraire de ce qu'il pense, parce qu'il sait que l'autre sait ce qu'il pense, mais croit qu'il va dire le contraire, mais l'autre sait qu'il sait qu'il raisonne à l'inverse, donc il sait que le contraire de ce que l'autre dit est en fait ce qu'il pense réellement, yeaaaah.

Elles ont une vie sociale limitée, avec les gens qui sont comme "elles". C'est tout.  
 
Avec une burqa, tu ne rentres pas dans un bureau de poste et tu ne vas pas taper la discute avec ton voisin de table au bistrot. C'est la socialisation de tous les jours qui n'existe plus. Elles se sont enfermées par principe dans un cercle limité.  
 
Alors bien sur, on ne peut pas contraindre les gens à se sociabiliser, chacun fait ce qu'il veut. Mais qu'on ne nous sorte pas l'argument de la désocialisation en interdisant la burqa alors que par principe la burqa est déjà une désocialisation.

 
Déjà dit: pas besoin d'une loi spécifique contre la burqa/niqab, la législation existante permet ces contrôles et le recours éventuel à la force publique.

 
A partir du moment ou l'état se refuse à aider les gens qui se laisse désocialiser, c'est un billard pour les sectes, les gourous et les mouvements extrémistes qui se cachent derrière les religions.
La loi est aussi faite pour protéger les citoyens contre leur propre volonté.
Sinon les médecins refuseraient de soigner les personnes ayant fait une tentative de suicide hein... bah ouais quoi, c'est son choix quoi...

Et pour éviter ces contrôles ou qu'on les oblige à montrer leur visage, ces femmes vont arrêter d'aller dans des endroits où elles doivent le faire : école, banque, poste, administration. ...
 
Une désocialisation pure et simple donc, comme je l'explique au dessus.

 
Comme n'importe quel membre de n'importe quel mouvement à caractère sectaire: rien à voir avec la burqa en soi, donc.

En effet. D'ailleurs c'est pas pour rien que certains juristes pensent qu'on peut appliquer la législation sur les sectes pour lutter contre la burqa.

Si car la burqa est la matérialisation de cette doctrine qui considère la femme comme une moins que rien qu'il faut cacher.

 
Ok, donc il est interdit de se couper les cheveux avant de rentrer dans une banque sans l'avoir déclaré? Désolé, l'argument ne tient pas. Et mon exemple n'est pas fallacieux car pour le coup cela revient au même de les couper ou de les cacher.
 
 
 
 
Interdir le voile intégrale c'est pas jeter une bouée, mais leurs attachées une ancre.  
Organiser des groupes de discutions, proposer des cours de théologie, faire une demande express au Imam pour qu'a leur échelle ils tentent de raisonner ces femmes, ça c'est une bouée.
 

 
je comprend bien, mais c'est le principe de ne pas laisser la peur influencer nos choix. Je sais que c'est outrageusement facile à dire. Et puis très honnêtement je pense que faire la différence entre un braqueur et une femme voilée est aisé et que les femmes voilées commettent rarement des Hold-Up ...
 

 
Non rien à voir... en fait.

 
C'est bien pour ça que le véritable traitement du phénomène est social et éducatif. Faire respecter des lois existantes seraient déjà beaucoup dans la mesure où elles sont potentiellement très contraignantes dans ces situations, et celà aurait surtout pour avantage de faire respecter la laïcité telle qu'édictée SANS tomber dans l'excès et les dangers d'une loi "spéciale burqa/niqab".

bon ben j'allais répondre exactement ça
 
 
La liberté des gens est quand même cernée par la société dans laquelle ils vivent.
Un médecin qui regarde une personne se vider de son sang après une tentative de suicide, sans rien faire :
- il se fait révoquer
- il finit en taule pour non assistance à personne en danger
 
C'est comme ça, c'est tout... sinon on oublie les anti-dépresseurs, qui servent par définition à ceux qui n'ont plus de volonté, et on oublie le procès en cours contre l'église de scientologie, puisqu'au final en suivant le principe de "liberté", les gens ont donné leur argent suivant leur propre volonté...

 
je parlais des "agresseurs", pas des victimes  
tenter un braquage pour si peu, c'est souvent risqué, surtout dans une banque...
le vrais pros attaquent des bijouteries et le butin se compte souvent en centaines, voire en millions d'euros    
 
bref...
 

 
Ils devraient prendre des cours, c'est pas très professionnel, tout ça    
 
C'est vrai qu'on en entend souvent parlé malheureusement, et certains tabacs sont maintenant obligé de s'équiper de caméras et de tout le bazar pour se protéger; alors qu'ils n'avaient jamais vécu de telles situations auparavant

J'ai déjà dit au mois 20 fois que si les lois actuelles suffisent à ne plus voir de burqa dans les rues, et bien appliquons les sans chercher à en créer une nouvelle.
 
Quant à la partie éducation, on en a déjà parlé et on est pas d'accord. Face à l'intégrime où à des dérives sectaires, il faut du répressif également.

Tout à fait d'accord. Et ça implique bien surtout de mettre "des coups de pied dans la fourmilière", soit d'aller au contact, de vérifier et de sanctionner le cas échéant, notamment concernant les femmes et les enfants.

Je rêve où tu t'infléchis?

La plupart des gens sont des fanatiques en puissance ... l'histoire fournit bien assez d'exemple je pense. Il faut juste quelques ingrédients.
Et ensuite, c'est précisément par ce que les US  est le pays le plus libéral en matière de signes religieux que les choses n'ont pas sérieusement dégénérées après le 11 septembre. Evidemment, il y a eu une recrudescence de la xénophobie mais cela à été largement contenu par le fait que les musulmans sur place n'avait aucune raison de se radicaliser, par ce que, malgré tout : L'Etat était avec eux. Voilà en quoi ce " libéralisme " à évité la mort de beaucoup de personnes.
Si cette loi est adopté en France, un attentat à ce moment aura probablement des conséquences désastreuses.

 
 
Ce n'est pas la peur : c'est le risque
 
Et le fait de "penser" que le risque n'est pas grand ne justifie en rien de prendre le risque de mettre ta vie et celle des personnes de l'enceinte de la banque en danger...

C'est clair : le "vrai" pro ne passe pas des semaines à préparer un hold-up dans une banque pour récolter au maximum 7500€, on est bien d'accord.

Ceux qui le font ne sont donc ni très malins, ni bien préparés, et paniquent donc facilement quand ils s'aperçoivent que ça ne se déroule absolument pas comme ils l'espéraient...
Et pourtant il y en a beaucoup de gens comme ça, vu le nombre de tentatives de braquages mal organisés

EDIT : Perso j'ai eu des directives claires là dessus : en cas de hold-up, compte tenu du niveau de sécurité et des faibles sommes accessibles par les employés, ce sont généralement des personnes instables psychologiquement et relativement mal préparées qui tentent le tout pour le tout, et qui peuvent donc rapidement amener à une boucherie généralisée...
Donc SURTOUT ne pas jouer au héros, et tout faire pour atteindre un objectif : que le braqueur quitte la banque le plus vite possible et avec le moins de dégâts possibles, ne pas chercher à résister, ne pas chercher à comprendre, ne pas chercher à le raisonner.

Tu rêves
 
J'ai toujours tenu le même discours. Celui de l'interdiction de la burqa dans nos rues (par un moyen législatif comme un autre : ancienne ou nouvelle loi, qu'importe). Sans pour autant négliger l'aspect préventif et pédagogique contrairement à ce qu'on a pu me reprocher.

La burqua, c'est les musulmans ? Ou alors c'est déjà une frange extrêmiste qui prendrait n'importe quelle occasion pour se radicaliser ?

 
Bon.
 
Mais je suis malheureusement persuadé que cette interdiction symbolique serait justement le meilleur prétexte pour ne pas agir sur le fond, au-delà de tous les autres risques: tant que les apparences sont sauves dans ce pays...
 

J'ai pas trop suivi, mais au cas où fatloui aurait mal interprété mes propos, je précise que je n'ai pas assimilé chador et burqa précédemment, mais simplement précisé que les partisans de l'un ou l'autre se basaient sur le même passage du Coran.

Ca c'est autre chose

Les sectes ne sont pas interdites parce que déclarée "secte". Il n'y a pas de loi anti-secte spécifiquement.