Reprise du message précédent :

 
Houla, gros amalgame  
 
En période de plein emploi, c'est exact. Les entreprises offrent en effet le salaire maximum que permet la productivité (et le marché de l'entreprise).
 
Mais, en période de chômage de masse, comme actuellement, les salaires n'ont plus grand chose à voir avec la productivité!
Les entreprises offrent alors le salaire du "moins disant", ce qui leur permet de comprimer les coûts...
Et là, le phénomène s'inverse : la productivité augmente... sur le dos des salariés!
 
En bref, l'accroissement de la productivité permet, dans un premier temps d'augmenter les salaires, puis, dans un second temps, de comprimer ces mêmes salaires. (période actuelle)
 
On ne voit pas de fin à cette seconde phase, puisque l'accroissement de la productivité n'a pas de limite.
Les salaires concernés ne peuvent que baisser, et jusqu'ou ??

Désolé poilagratter, mais la corrélation de ShinB est exacte : c'est la productivité qui permet de conserver ses parts de marché, donc de faire progresser le niveau de vie par la hausse des salaires. Le plein emploi est conséquence bien davantage que cause dans ce cas.

 
Non, c'est pas si évident.
La productivité permet de conserver ses parts de marché. Ok.
Ce qui favorise l'emploi. Ok.
Ce qui tends à faire monter les salaires. Ok.
 
Mais, il y a un autre paramètre qui intervient sur ce point, c'est l'état du marché de l'emploi.
 
Si celui ci est favorable aux salariés, la productivité déterminera en effet le prix que l'entreprise pourra mettre dans les salaires. Ils seront au max possible. (les 30 glorieuses)
 
Mais en période de chômage, les salaires dépendront du marché du travail, et non plus des possibilités de l'entreprise qui utilisera autrement les économies réalisées sur les salaires.
 
Pourquoi veux tu qu'une entreprise donne 10 à qqun (même si elle en aurait la possibilité), si qqun d'autre peut faire le même job pour un salaire de 1 ?
Et si je me trompe, comment expliques tu que les salaires qualifiés (pas SMIC, c'est une autre histoire) soient en baisse depuis qq années ?
La productivité n'a pas baissée durant cette période..

 
Sauf que les chômeurs ne sont pas des concurrents pertinents pour une grande partie des emplois à forte qualification. Dans de nombreux secteurs et sur de nombreux postes, on peut négocier son salaire même avec 10% de chômage.

 
Pas si nombreux que ça les secteurs.
 
Et tu peux négocier lorsque tu dispose de qualifications/compétences rares.
 
 
Par contre, tu ne contestes pas son argument de fond qui est que le chômage permet de réduire la part des gains de productivité attribuée aux salaires globalement.

 
C'est exceptionnel de pouvoir négocier, à la hausse.
Les salaires d'embauches des jeunes diplomés sont à la baisse, alors que la productivité de leurs secteurs d'activité généralement augmente.
 
Pourquoi cela contredit il ce que tu affirmes, à savoir que l'acroissement de la productivité permets d'augmenter les salaires ?

 
Artus, es tu d'accord avec ça ?

Un autre exemple : la fabrication d'automobiles.  
Chez Volkswagen les salaires sont renégociés à la baisse, alors que la productivité dans ce secteur est en perpétuelle augmentation.
 
Cela ne contredit il pas l'affirmation de ShinB :
"c'est la productivité qui créé la valeure ajoutée, et donc une hausse des salaires."

je bosse dans l'info de gestion. Je ne crée rien,je ne fait qu'augmenter la productivité des boites chez qui je suis en mission. Que les boîtes veulent augmenter leur productivité, c'est ce qui me donne du boulot.

 
C'est VW, pas WW donc Volkswagen.

 
Augmenter la productivité nécessite en effet un certain travail en amont. Cette augmentation de productivité permet ensuite de conquérir de nouvelles parts de marché, ou de supprimer des emplois.
 
Les réductions d'effectifs sont inévitables dès lors que le développement du marché est insuffisant pour absorber les gains de productivité.

la productivité créé de la valeure ajoutée
 
la valeure ajoutée se répartie entre le salaire et l'ebe
 
une augmentation de la productivité conduit donc logiquement à une augmentation des salaires et de l'ebe
 
l'augmentation de l'ebe permet l'augmentation de l'investissement car capacitié d'autofinancement plus élevé
 
enfin c'est ce que j'ai toujours pensé  

 
Oui, mais comment se décide la répartition de la valeur ajoutée entre le salaire et l'ebe ?
La finalité d'une entreprise est de maximiser l'ebe, et certainement pas de maximiser les salaires (sauf éventuelement ceux des dirigeants...)
 
Les salaires des employés dépendent essentiellement du marché du travail. Si le marché du travail est défavorable aux salariés, les salaires auront tendance à baisser, permettant ainsi une plus forte augmentation de l'ebe.
Ce cas de figure tends à se généraliser...

il faut prendre en compte tout un ensemble de paramètres ;
 
il est vrai que la répartition de la VA entre travail et capital est parfois critiquable ; mais n'oublions pas que dans une vision macro eco une hausse des salaires provoquent une hausse de la conso, donc une hausse de la demande, etc..
de plus une hausse de l'ebe provoque une hausse de l'investissement, et donc une hausse de la demande en facteur de production
 
enfin il existe tellement de paramètres qui entrent en jeu que de toute façon ça ne peut pas être tout blanc ou tout noir    

 
Oui, il y a quantité de paramètres...
Mais beaucoup se font une idée trop positive de l'économie de marché, et ont donc une mauvaise analyse de la "crise" économique structurelle que nous vivons.  
Cela a des conséquences graves sur l'évolution politique de la société, et donc notre avenir.
 
Ex :  
hausse de la  productivité => hausse de salaire,  
dont on vient de montrer que c'est faux en période de consommation insuffisante/versus production mondiale.
 
Dans ce cas on a :  
hausse de la productivité = supression d'emplois et baisse des salaires d'embauche.
Ce qui est assez différent du postulat initial!, et permet d'avoir des doutes quant aux bienfaits de l'économie de marché dérégulée, dans le monde actuel.
 
 

Le souci est aussi que les entreprises actuelles n'investissent que peu de leurs profits. Elles ont tendance à les distribuer à leurs actionnaires (ce qui peut être légitime) ou à les garder pour elles. Du coup, elles se constituent des trésors de guerre ou rachètent leurs propres actions. Pendant ce temps-là, les dépenses de R&D sont insuffisantes ... A part ça, tout va bien dans l'économie.

 
Que les entreprises rachètent leurs actions montre qu'elles même n'ont plus confiance dans leurs possibilités de développement.
Elles ramassent leurs billes, et redonnent le fric aux actionnaires.  
On dit que le capitalisme est un moteur économique, et bien la c'est l'inverse. Le capitalisme détruit l'économie.  

 
Décidement tu as une vision bien angélique de l'entreprise. Qui t'a enseigné tout ça ?  Artus ?  
 
On ne peut pas dire qu'une hausse de l'ebe provoque une hausse de l'investissement!
Une hausse de l'ebe permet aussi de réduire l'investissement  par le rachat d'actions. Ce qui est exactement le contraire, et de plus en plus fréquent.

c'est justement le gros souci du moment, il y a une tel recherche de profit redirigée vers les actionnaires, qu'on en arrive a un point de rupture, ou l'on ne redistribue plus assez au menage. Cependant faut quand meme nuancé tout ca puisque ce type d'entreprise est loin de representé la globlité des societés.

 
 
disons que c'est un peu la base des théories économiques en vigueur aujourd'hui, et j'ai appris tout ça au travers de mes études tout simplement  
 
mais bon j'admet que la théorie ne rejoint pas toujours la pratique, et que le terme "provoquer"  n'était peut être pas le plus approprié ; mais en augmentant sa capacité d'autofinancement grâce à l'augmentation de la part de l'EBE, l'entreprise peut investir beaucoup plus facilement    (bien que la décision d'investissement tient compte -bien sur- de nbreux autres paramètres)
 
concernant le rachat par leur entreprise de leurs propres actions, je n'ai pas assez étudié ce phénomène pour pouvoir en parler (cela conduit donc à une baisse du capital de l'entreprise nan?) mais je n'ai pas l'impression que ce soit une pratique généralisée.

 
L'entreprise peut investir, mais elle ne le fait pas forcément.
 
C'est un des problèmes des théories économiques, leur explication simple, voire simplistes des mécanismes économiques.
 
Le rachat d'action n'est sans doute pas généralisé, mais avant ce phénomène n'existait pas. C'est tout de même inquiétant de constater que les entreprises n'insvestissent pas (assez) alors que ce sont ces investissements qui doivent créer les emplois futurs...

 
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais l'investissement coutera moins cher en cas d'autofinancement... je l'ai d'ailleurs précisé :
 

 
Tu n'as pas du étudier l'ensemble des théories économiques qui sont loin, très loin d'être simple et simpliste!! Tu peux par contre qualifier de simpliste les discussions autour de ces théories qu'on a ici, car personnellement je ne connais pas sur le bout des doigts tout l'univers de la macro économie... et qu'on est obligé de simplifier car :
- les intervenants de ce topic ne sont pas des économistes
- on parle de plusieurs choses en même temps et chaque "thème" abordé, pour être traité sérieusement, mériterait des dizaines et des dizaines de pages...  
 

 
Là je suis complètement d'accord    
 

 
Bien qu'ayant fait un peu d'éco, je n'ai pas étudié l'ensemble des théories économiques, non.    
Je ne nie pas qu'il y ait des rafinements dans les théories récentes et que ça peut être très compliqué.
 
Cependant, les théories de base sur lesquelles s'appuie la compréhension actuelle de l'économie (Ricardo, loi de l'offre et de la demande, main invisible, etc) sont somme toute assez simples. Et je pense qu'elles ne sont pas/plus adaptées.

 
Ok, sur ce forum il y a peu d'économistes, moi même j'apprends sur le tas.
 
Mais les "vrais" économistes médiatisés ne cessent de diffuser les vertus du capitalisme, en passant sous silence ses tares.
Quand les choses vont mal, jamais il ne leur viendrait à l'idée de remettre en cause le capitalisme lui même, comme si ce système était universel!
 
Or il est évident que ce système a ses limites, et l'une, essentielle, tient dans la productivité.  
La productivité a une limite maximum audela de laquelle le système se replie sur lui même :
 
Pour mieux comprendre imaginons le cas extrême ou l'on aurait partout remplacé l'homme par des machines (productivité infinie).
Le travail humain n'est alors plus nécessaire, tandis que les machines (ou esclaves) sont en mesures de satisfaire tous les besoins, sans que cela ne coute un sous.
Et bien il y a problème! Car si plus personne ne travaille, il n'y a plus de salaires, ni de pouvoir d'achat.
Seul les propriétaires des machines peuvent utiliser ce qui est produit (en surabondance).  De plus ces propriétaires  récupèrent toutes les billes qui pourraient encore trainer à droite ou à gauche, et le système se bloque.
 
Ce n'est pas seulement un cas d'école, c'est vers ça que le capitalisme va depuis qq années  
Il est en effet impossible de limiter l'accroissement de productivité, le progrès ne s'arrêtant pas.
 
Pourquoi n'envisage t'on pas de modifier radicalement le système économique ? Pour ne pas risquer de modifier l'ordre établi depuis 2 siècles...

(je suis là, poilagratter )
 

Quand tu changes de poste intelligemment, que tu gères ta carrière en tenant compte de la boîte dans laquelle tu bosses, mais aussi de ce qui se passe ailleurs, tu négocies à la hausse.
 
Mais bien sûr que pour les boulots pas ou peu qualifiés, le chômage est une réserve de main d'oeuvre qui tire à la baisse les salaires de certains secteurs.

Oui, comme ma réponse précédente : dans les métiers où la disponibilité de main d'oeuvre est abondante, on ne peut avoir de trop fortes exigences. D'où la nécessité de se former en continu soi-même pour être au top, ou au moins maintenir une différence / expérience plus valorisante qu'un candidat lambda.
 
Pour rappel, la valeur ajoutée est actuellement répartie grosso merdo à 2/3 dans les salaires, et à 1/3 pour la rémunération du capital. Ces dernières années, la part de rémunération du capital a gagné 3-4 % (plus les chiffres précis en tête), en passant de 31-32 à 34-35.

Si, tu crées de la productivité. Tu permets à ta boîte de suivre la marche du progrès et de la viabilité sur le long terme.

 
Je ne crois pas que ça réduise le capital. (faudrait l'avis d'un économiste!).
En fait la valeur de l'entreprise ne bouge pas pour autant, mais elle est concentrée sur un plus petit nombre d'actions.
Les actions rachetées sont détruites (c'est le contraire d'une émission)
Mais surtout ça augmente la valeur des actions restantes.

 
Le cas particulier du type qui justement est rare et sur un créneau porteur, c'est l'exception, et ça ne se décide pas (à moins d'avoir un sacré flair)
 
Ok pour le chômage qui tire à la baisse.

 
remarque : isolément la boite qui gagne en productivité gagne en effet en viabilité.
 
Mais si globalement toutes les boites augmentent constament leur productivité, il arrive un moment ou le marché sature, le chômage augmente, les salaires baissent... le système se replie sur lui même.  
Ceci explique la crise structurelle dans laquelle nous sommes englués depuis 10 ou 20 ans.
Aucune raison que ça s'arrange, c'est le principe même de l'évolution du capitalisme qui veut ça.
On ne peut que bidouiller, nouveaux emplois, tout ça...

Pas du capitalisme, poilagratter, du progrès : mutations sectorielles permanentes, avec l'inconvénient que les mutations sont beaucoup plus rapides de notre temps qu'auparavant.

Et si elles sont trop rapides pour les sociétés humaines, ou au moins certaines couches de la population, des systèmes de solidarité fort doivent être mis en place.

Mais ils ne sont viables que dans le cadre de niveau de vie pas TROP différents sur différents points de la planète. Aujourd'hui, la France vit largement sur une RENTE DE SITUATION issue de l'Histoire.
 
Les réajustements peuvent être brutaux.

ben oui, j'inclue ce que tu proposes dans mon laconique "tout ça..."
Avoue franchement que c'est pas très ambitieux pour le développement humain
 
edit : ce post se rapporte aux 2 ou 3 précédents le dernier post d'Artus...

Waou, tu m'a fait peur Artus, heuresement que t'as posté ce dernier post, avec celui d'avant seul j'ai cru que t'étais passé gauchiste
 

Le boulot des hommes (et femmes ) politiques, c'est notamment d'aider à anticiper ces réajustements pour les lisser et les rendre socialement acceptables (damned flooding ).

C'est l'été, mais j'ai pas encore eu l'occasion d'aller choper un coup de chaleur.  

 
Faux faire la différence entre la France et les français.
 
Si certains vivent d'une rente de situation, certainement, mais la plupart...

Mais vas-y le prendre alors, avec grand plaisir

Artus critiquait le système social(iste) à la Française qui ne pousse pas les gens à s'en sortir d'eux même et les entretient même en partie dans l'assistanan, et qui n'est plus adapté aux contraintes (violentes) de notre monde libéral actuel
 
J'espère que j'm'a pas trop trompé

 
Ce que tu apelles "rente" est relative à la partie de capitalisme (j'allais dire Monopoly), commencée y a 2 siècles.
Dans l'absolu on s'en fout de savoir si notre développement est une rente. Nous sommes développés, et ce serait stupide de faire machine arrière au prétexte qu'il faut respecter les règles d'un jeu arbitraire. (le capitalisme)
Changeons ce système pour qu'il devienne positif pour tout le monde.