Reprise du message précédent :

 
Non, mon avis c'est que l'augmentation de la productivité : on arrive à une hausse des revenus réels!  
donc théoriquement meilleur niveau de vie.
 
 

 
Si il y a une hausse de la productivité, bien sur les revenus net augmentent mais les emplois ne seront pas forcement transferer dans les autres secteurs. Si la demande interne est satisfaite, on pourra se tourner vers la demande externe et exporter dans la mesure où notre production est plus attractive que celle des autres pays.  
 
pour ton deuxieme paragraphe.  
+1
prenons le cas d'un coiffeur. Toujours la meme productivité, mais ses revenus augmenterons sinon il n'aura pas un pouvoir d'achat lui pêrmettant de garder son niveau de vie.
 
 
 

 
Oui mais tous les emplois ne seront pas transférés, car les nouveaux secteurs (éventuelement d'exportation) demandent moins de maind'oeuvre que les secteurs que nous abandonnons. (du moins c'est vrai dans nos "anciens" pays développés.)
 
Une hausse de la productivité se traduira donc par une hausse du chômage.  
 
Remarque : Si l'on parvenait à remplacer, partout, l'homme par des machines, (c'est un exemple...), l'homme en question ne pourrait plus subvenir à ses besoins, faute de salaire !
 
Dans ce système économique,  c'est vers cela que le "progrès" nous enmène.
 
Nous avons dépassé l'époque où les emplois devenus inutiles dans un secteur étaient tous transférés dans d'autres secteurs.
Ceci explique la hausse continuelle du chômage.
 
P.S. L'accroissement de la productivité est un impératif, sans quoi notre compétitivité faiblirait, entrainant un déclin encore plus rapide.

 
La théorie économique dit en effet que les personnes qui perdent leur emploi du fait de la hausse de la productivité peuvent retrouver un travail dans les secteurs nouveaux qui se créent du fait de l'innovation.
 
Je crains que cela ne suffise pas à fournir du travail à tout le monde. Du coup, pour baisser les chiffres du chômage, on recourt massivement aux emplois de service payés une misère qui servent plus à occuper des gens qu'à créer des richesses. Cf. Grande-Bretagne ou Etats-Unis et l'émergence des "working poors".

 
 
Je suis daccord avec toi. Si ce n'est pas le cas, il y aurait une hausse du chômage.
Il faut donc à tout prix augmenter la productivité pour rester “performant” terme tres souvent utilisé par les politicien à la con
Ce gain de productivité permet “dans une certaine mesure” de produire moins cher dans la mesure ou moins de travailleurs produisent plus (même si les revenus net augmentent). Bref il y aura théoriquement une augmentation du chômage.  
 
Mais ici, je parle tiens a démontrer qu'une faible productivité n'est pas en soit une chose mauvaise. (dun coté une forte productivité  équivaut à dire que l'entreprise est compétente et compétitive et vendra donc plus! Et d'un autre coté, une forte productivité amène du chomage. mais attention comprend que si on a une faible productivité, qu'en est il de notre situation face aux autres pays qui en ont une meilleure que nous par exemple la chine avec le textile)
 
Je m'explique :  
Mais supposons 2 pays A et B
que dans l'un de ces pays, la productivité prenne du retard par rapport à l'autre, il sera en principe doublement affecté par le chomage dans la mesure où d'un côté il y aura moins de travailleurs pour produire et d'un autre côté où le pays ayant une meilleur productivité prendra le marché.  
Mais cette affirmation est plutot erroné.
Mais selon ricardo en 1800 je sais plus qd, un pays dont la productivité est inférieur à celle de ses partenaires commerciaux dans quelques ou même toutes les branches d'activité pourra et exportera des marchandises dans lequel son retard de productivité est le moins prononcé! Faite attention en comparant les termes avantage comparatif et avantage absolue!  
Dans le pays ayant une productivité moindre, les revenus sont moins important, ce qui équivaut à dire que sa production est moins chère! Un pays moins productif fait face à la concurrence en jouant sur les bas salaires et non pas en cherchant à améliorer sa productivité!
(la productivité équivaut a une baisse des coût de production et une hausse des revenus de ceux qui fabrique. Dc l'effet s'annule presque. Tandis que le pays ou la productivité est faible, les salaires sont faibles donc il à un avantage)  
le différentielle des salaires se trouve accru par les dévaluation des monnaie nationale.
 
Bref, ce que je cherche, c'est à démontrer d'une certaine façon que bcp se trompe sur les causes des mauvaises conjoncture par rapport aux pays en voie de développement où les salaires sont faible. Et que bcp se trompe en associant la compétitivité et le commerce international puisque tt le monde pense compétitivité = productivité).
 
En fin de compte : Le commerce international relève les niveaux de vie même si la concurrence se joue sur les bas salaires!Explication :  
imaginons à nouveaux 2 pays A et B et 2 secteurs d'activité F et G
la productivité par unité de travail du pays du pays A pour le secteur F est de 6 et le secteur G de 3
la productivité par unité de travail du pays du pays B pour le secteur F est de 2 et le secteur G de 2
pour que les pays continus à commercer entre eux deux, il faut que le taux de salaire de A soit 2 fois plus important et pas plus de 5 fois plus important!
On sait tous que le taux de salaire dépendra de la demande et sa taille. Mais supposons un taux de 3. Le pays B pourra exporter moins cher la production de G et le pays A produira surtout des produit F. Et si les coût sont proportionnels aux coût salariaux, une unité de G qui demande une demi unité de travail de B sera echangé contre 1 unité de F qui demande deux sixiéme d'unité de travail de A lequel est bien plus cher.
B est donc gagnant dans la mesure où B peut acheter une unité de F contre une unité de G qui ne réclame qu'une demi unité de travail de B. Le pouvoir d'acaht de B augmente!  
 
Il convient donc de faire attention a ne pas mélanger les termes dans un contexte de concurrence interne entre les entreprises et international entre les etats. La concurrence entre état n'existe pas (d'une certaine manière).
 
Bref, les mesures a prendre seraient de spécialiser ses productions dans des activités spécifique où on a une avance technologique et favoriser l'innovation.  
On peut donc démontrer a travers tt cela que si la productivité globale des chinois par ex augmente, leur revenu aussi. Dc si notre productivité est moindre que la leur, leur revenu augmentant plus rapidement que les notre, notre pouvoir d'acaht sera moindre si et seulement si les echange exterieurs restent les même en volume mais ceux ci augmenterons en valeur à nos dépend.

 
j'avoue avoir du mal à suivre...
 
Veux tu dire que un pays à faible productivité peut malgrè tout étre compétitif grace à de bas salaires ?
Et donc que les Chinois verront leur niveau de vie s'améliorer ?

 
 
 
je m'explique grossièrement (l economie c'est laborieux! apprendre les base est symple mais apres c'est une autre partie de manche pour réfléchir)
 
Pays a faible productivité : les salaires sont plus faible dans la mesure ou celui des pays à forte productivité augmente. Donc sous certaines conditions, le pays à faible productivité peut donc commercialiser certain produits dans la mesures ou le rapport cout par unité est moindre. (je vais edit mon post précédent et mettre en gras l'explication)
 
les chinois vont voir leur revenu augmenter. (certain peuvent déjà acheter une caisse..) bon y a des exceptions, mais théoriquement, à terme, leur revenu augmenteront..  
 
 
 
 
 
 
mais bon si il ny a plus de pétrole c'est une autre histoire  

a propos des chinois. leur revenus DOIVENT augmenter, parce que leur côut de la vie augmente.  
je sais plus ou j'ai entendu ça, mais  c'est un probleme des retraites.
jusqu'a maintenant, les retraité touchaient une certaine somme. Et maintenant, les pensions vont diminuer je sais plus trop pourkoi. Et les futur retraité commencent à grincer les dents dans la mesures où ils estiment qu'ils n'auront pas assez pour vivre.   les pauvres.  
 
en tt ka, la chine, bien que ouvert au monde reste encore communiste. Je sais pas trop si les résultat seront les même. Son fonctionnement est tres compromis, et elle fausse bcp les mécanisme du marché. ( le yuang est sous évalué etc etc) si le yuang était réévalué, il gagnerait de la valeur fae au dollard et donc les coûts des importation chinoise seront plus cher pour nous les occidentaux! donc leurs revenus augmenteront. tu vois?

 
Ok. Mais - dans ce système économique - on ne voit pas trop ce que nous allons devenir.
A moins de changer de système...  

 
Oui, possible que les produits chinois augmentent...mais y a de la marge !
Et puis ils évolueront, ils produiront des avions, des trains, des centrales nucléaires... Et nous, ben euh...
 
Le niveau de vie de ceux qui sont (momentanément) indispensables au système, s'améliore, et le niveau de vie de ceux qui ne sont pas  indispensables au système, diminue.

 
l'étude économique ne lit pas dans le futur.
ce que l'on peut devenir, on ne changera pas de système, on fera juste en sorte qu'il soit mieux gérer
je ne vois aucun autre système mis à part le libéralisme et le communisme.  
l'altermondialisme peut etre un systeme, mais faut pas réver non plus.

 
une innovation en appelle une autre.  
On va produire des biens qui n'existe pas encore.
 
exemple : avant 1970 qui avait une idee de ce que pouvait bien devenir les ordinateurs?
2000 : internet
etc etc  
 
les chinois produiront peut etre les meme bien que nous plus tard, mais aussi peut etre à des prix comparable...

 
Le libéralisme économique vise à supprimer toutes règles au marché...
Au contraire, une autorité (gouvernement) supérieure au système, doit lui fixer des objectifs, et des règles adéquates.
Le capitalisme serait alors remis au 2dn plan, à sa place de moteur économique, au service de..., et non pas comme étant une fin en lui même.
Il s'agit là d'un altermondialisme.

 
Bien sur, il y aura toujours des innovations. Mais l'innovation demande peu de monde!  
Les productions découlant de ces innovations seront largement automatisées, avec peu de main d'oeuvre.
 
L'un des buts essentiels du "progrès" est d'ailleurs de remplacer l'homme par la machine!  
Viser le plein emploi 40h/semaine 40ans/vie est anachronique.
Il faut radicalement modifier le système, à échelle mondiale (ou à échelle locale, en réglementant nos échanges)
 

 
cette affirmation est erronée
ce n'est pas le libéralisme qui décide, mais c'est LOFFRE ET LA DEMANDE qui régule le marché
 
 
Si l'état doit intervenir, il est seulement la pour réguler et surveillé c'est tt.  
quand a l'altermondialisme / ONG / Humanitaire, c'est autre chose

 
Mais on parle de la même chose : le marché c'est l'offre et la demande!
En l'abscence de règles (libéralisme), ça aboutit a du chômage de masse, travailleurs pauvres,...
 
Pourquoi refuses tu, par principe, qu'une autorité supérieure fixe des règles au capitalisme ?

 
Sauf que le chômage, c'est celui de ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas travailler. "Ne veulent", je ne m'apesantis pas (pas le sujet) ; "ne peuvent", on retombe bien sur un problème de... productivité : 1/ trouver qqch à faire 2/ être suffisamment efficace pour que ce qqch soit rentable, c'est-à-dire rapporte autant que ce qu'il coûte et surtout laisse une marge pour vivre.
 
Le 2/, c'est de la productivité pure ; le 1/, de l'employabilité. Donc en plus de devoir améliorer sa productivité, la France a intérêt à mieux former ses générations aux métiers d'aujourd'hui et de demain. Les métiers dont on a besoin, pas seulement ceux que les gens rêvent de faire.
 
Quant à la fameuse "fuite en avant" que tu dénonces, c'est bien gentil d'enfermer la réalité dans une expression, mais on parle de progression de niveau de vie là. Heureusement que la médecine progresse (une partie des gains de productivité y est consacré), que l'informatique et les communications nous permettent d'exploser les frontières étroites de nos aïeux, etc.
 
Non pas fuite en avant : progrès. Après, tout progrès peut receler des pièges, voire des menaces à surmonter. Mais ce n'est pas une fuite en avant : c'est la curiosité de l'homme qui s'exprime.

 
 
Attention, ceci est un FAIT : il n'est pas besoin qu'une autorité tutélaire fixe des règles pour que le libéralisme en suive.

 
Ok, mais il serait par exemple possible d'intervenir au niveau des mouvements de capitaux, du contrôle des monnaies..., (à échelle mondiale, sinon c'est pisser dans un violon)

 
tu as raison dans la mesure où il est nécessaire d'avair un état providence qui régule le libéralisme, mais uniquement jusqu'a un certain point.
En tt ca, cela ne change pour le moment pas le probleme, les acteurs du moment qui interviennent dans la vie économique gérent tres mal tt cela (le FMI n'est qu une bande de voleur, les etat comme tt les gouvernement gere tres mal les économie national etc etc.)  
mais du point de vue théorique et pratique, la productivité des pays à faible cout de la main d'oeuvre qui est tant décrié par les pays industrialisé est une utopie.  
on peut ts les concurrencer. il fo simplement bien analyser la situation. Une course à la productivité peut etre assimiler a une course à l'armement..du temps perdu. c'est tt

 
C'est gratuit de dire "quand on veut on peut..."
 
La réalité est que le travail de tous n'est plus nécessaire pour satisfaire l'ensemble des besoins solvables.  
Le système s'effondre doucement, freiné dans sa chute à coup de "mesures pour l'emploi bidon"

 
atention.. l'etat chinois intervient bcp sur son economie (sousevaluation du yuang oar exemple) ce qui montre qu un acteur intervenant massivement dans l'économie est potentiellement dangereux puisquil fausse les bon fonctionnement du marché)
donc un etat interventionniste OK, mais pas trop. le liberalisme régule dc mieu le marché que tt autre mécanisme.
 
laltermondialisme n'a pas de role de régulation (pour moi) il revendique et prone uniquement certain usage (politique, ecologique, social etc etc).

 
 
Ne vas pas trop loin.
tu a raison sur certain point. Mais si il existait une mailleure redistribution des capitaux, tt le monde pourrai investir. et c'est linvestissement ki fait vivre.

 
Je suis ton raisonnement. Comme tu le dis, la seule solution - dans ce système - est la course aux armements à la productivité.
Mais cette course mène à quoi ?...

 
Videment qu'il faut mieux se former etc.
Mais le progrès dont tu parles n'est plus générateur d'emplois en nombre suffisant. Tu refuses de l'admettre.  
Au contraire le progrès c'est aussi remplacer l'homme par la machine partout ou on peut. Donc...

 
L'état chinois intervient dans le sens qui l'arrange, les USA aussi, l'Europe hmmm...,  
 
Mais tant que chacun défends ses intérêts contre les autres, pas possible d'avancer.
Il faut parvenir à des accords globaux, à échelle planétaire, et dans l'intérêt des peuples, (et non pas uniquement dans l'intérêt des détenteurs de capitaux, comme c'est le cas pour les quelques instances internationales actuelles).  
C'est aujourd'hui utopique, mais c'est un passage obligé.
 
Les "altermondialistes" défendent une autre conception du monde, que celle basée sur la logique libérale actuelle.

 
Donc l'homme peut investir de nouveaux secteurs de l'économie, notamment les services et les loisirs. Avant, on travaillait majoritairement pour de la production pure ; maintenant, on bascule dans une économie de loisir et de tourisme de masse. Et les services que l'on fournit à quelqu'un, c'est de la richesse réelle.
 
Le chômage de masse, c'est le symptôme d'un Etat ET D'UNE POPULATION incapables de comprendre le changement économique qui se produit du fait -paradoxalement- des changements d'habitude et de vie de cette même population.
 
ex. : l'ouvrier qui ne trouve plus de boulot, et qui ne peut accepter de devenir aide à domicile

 
Source ?
 
Et par ailleurs, il est bien connu que les intérêts des détenteurs de capitaux sont opposés aux intérêts des peuples.

 
 
comment on est passé de la productivité au organisations internationale déjà? le topic commence a prendre un chmaps considérable.

 
Je veux bien, mais tu finance comment ces boulots dans le système actuel ?
Très peu de personnes ont les moyens de claquer du fric en quantité dans les loisirs et le tourisme, ou même aide à domicile.
Il ne suffit pas de créer des emplois, mais il faut en face une clientèle solvable. Comment tu fais ?

Bientôt, on va parler des 35 h, de la droite et de la gauche, du retour de Lionel J., et des frasques (forcément s..uelles) d'Elisabeth G. avec Nicolas S.

La clientèle solvable est là. Ce sont les services qui se font attendre.

 
Y'a un lien entre tout ça...

 
ca serait cool si on parlais plutot d un truc complexe que dun truc connu comme les 35h sinon on risque d attirer de nombreux troll.
aller on va causer du SME LOL

 
oui il y a un lien LOL..mais un par un..pas tous en meme temps  

 
Ok, le sujet est intéressant.
 
Tout le monde est d'accord (pour une fois) pour dire que - dans ce système - la course à la productivité est un impératif.
Cela suppose qu'il y ait des besoins solvables, à l'infini.
Or pratiquement il y a divorce entre les besoins bien réels d'un coté, et la solvabilité...
 
On est pas loin de conclure que la course à la productivité ne mène à rien. Ce n'est pas un but en soi. C'est seulement une fatalité intrinsèque à ce système économique.
 
Et si ce système a pour conséquence essentielle de nous mener dans  une impasse, peut être qu'il faut considérer le problème autrement.

 
Et on va attendre longtemps ?  

 
Source :  les instances internationales ont un impératif qui dépasse toutes autres contraintes :  
"On" doit récupérer ses billes, quoi qu'il en coûte, même si "On" mène des pays à la ruine.
 
L'intérêt des détenteurs de capitaux est une chose, les intérêts des peuples en sont une autre.
J'ai rarement vu, - dans ce système économique - l'intérêt des peuples passer avant celui des détenteurs de capitaux.

Tu serais gentil aussi de pas déformer ce que je dis
 
Je parlais du fait que pour ne pas augmenter le chomage, il faille au minimum quelques % de croissance. L'équilibre (pas plus ni moins de chomage) ne se fait pas autour de la croissance nulle mais avec au minimum une croissance correcte.
 
Voila ce que j'entends par perpétuelle fuite en avant : on est OBLIGE de faire toujours mieux sinon on se casse la gueule. Et ça me parait pas très sain comme base

Pas si la productivité mondiale est partout nulle, et que l'on continue à faire aujourd'hui et demain exactement comme hier.
 
Ce qui fait augmenter le chômage, ce sont les freins aux reports d'une partie de la main d'oeuvre (reports depuis les secteurs en déclin à destination des secteurs en essor).