Reprise du message précédent :

A la base, je l'avais dit en francais dans mes premieres remarques, mais comme Tux a utilise le terme usuel en eco, je l'ai repris aussi du coup.
Mais tu connais, ce sont les couts irrecuperables dont j'ai parle avant: tu vas installer un reseau d'antennes et depenser 1 milliard de pub. Si jamais ca ne marche pas, ta pub, elle est perdue, et ton reseau d'antennes aussi parce que tu ne pourras t'en servir a rien d'autre ni le revendre a bon prix.
A l'oppose d'un avion par exemple, ou tu peux monter "facilement" une compagnie low-cost parce que ton avion, tu peux le prendre en leasing, ou bien meme si tu l'achetes, tu sais que si ca se passe mal, tu pourras le revendre sans trop de pertes, parce qu'un avion ca se revend.
 
Donc tu as plus de "sunk costs" (mise a fonds perdus) pour un reseau de telephonie que pour une compagnie low-cost carrier.

 
Ah ouais effectivement : ce sont des coûts tellements spécifiques que si tu te plantes, tu peux pas les récupérer.  

y en a qui me font marrer ici... Moi je reerais d'etre francais pour le mobile!
ici en belgique on a "0" avantages!
 
on paye nos gsm 500 ?, et en plus on doit payer pour prendre un abonnement... et on paye nos communics, nos sms, et no recoit rien! (6 ans d'abonnement chez proximus, meme numéro... Vous savez ce que je recu en cadeau?...5 ? de crédit d'appel... fff)

Waouh, ca calme.
Et vous avez combien d'operateurs?
Et ton forfait, c'est a combien pour combien d'heures? Le SMS, il est a combien?
 
Interessant tout ca...

 
3 opérateurs. pas de concurrence, une vrai mafia locale...
 
l'abonnement minimum tu payes 15 ? d'abo... tu as la minute a 0.15 centimes (vers ton opérateur! vers les autres c quasi le double...)
 
SMS, forfait ca existe pas, tjs 0.15centimes!

Bon, j'ai regarde les prix belges, et ils sont totalement hallucinants.
Pas de bol d'habiter un pays ou les economies d'echelles sont faible et les autorites de la concurrence probablement idem.
Et ils ne sont que trois aussi.
Bon, par contre, bon point pour eux, il y a des operateurs virtuels, et ca c'est vraiment bien. Le tout etant de savoir combien ils doivent payer l'acces au reseau, mais dans le principe, c'est cool.

Ouaip, j'ai regarde les tarifs, il y a Base globalement, le plus petit des trois, qui a l'air le plus raisonnable, avec un forfait a 14 euro par recharge pour avoir le droit d'appeler a 0.13 euros vers tout le monde.
 
Mais a part ca, c'est l'hallu.
Comme quoi cow2 a tort de s'inquieter, meme en forcant les operateurs a accepter les operateurs virtuels, ca ne fait pas forcement de la concurrence (ce qui est logique si les operateurs choisissent eux-memes, ou influencent grandement, les tarifs pratiques envers les operateurs virtuels).

 
on peut faire ce raisonnement sur tout produit et tout marché.
Ca partirait en guerre commerciale, sauf que là le ticket d'entrée est énorme je suis bien d'accord.

Non, on ne peut pas le faire sur tout produit: on peut le faire uniquement sur des produits ou:
1- il n'y a pas beaucoup de concurrence
2- le marche est mature
3- il y a un cout d'entree enorme
4- ce cout d'entree est irrecuperable en cas de sortie
5- il n'y a pas de marche connexe (genre le mec qui faisait du foie gras qui rentre sur le marche du pate de foie) qui permette de diminuer les couts d'entree
6- il y a une grosse friction pour le consommateur (on ne change pas d'operateur juste pour voir, contrairement a une marque de lessive)
 
Par consequent, il y a tres, tres peu de secteurs ou il y a un tel blocage a l'entree de concurrents. Si tu enleves un seul point parmi 2, 3+4, 5, 6, le probleme est enormement diminue.
C'est donc bien un secteur tres particulier qui s'applique pour tout.
L'Etat n'a pas moyen d'agir sans que ce soit de l'interventionnisme forcene sur les points 2, 5, ou 6. Il se devrait donc d'agir sur le point 3 ou 4. comme l'etat ne va pas s'engager a racheter les infrastructures en cas d'echec, il lui reste le point 3, donc la seule solution pour faire perdre a ce marche ce qui est bien une tres grande particularite et pas quelque chose qui s'applique pour tout secteur, l'Etat doit agir sur le point 3. Donc s'arranger pour que le cout d'entree soit faible. Par exemple de la facon que je disais.
 
Et ne t'inquiete pas que si ca marche, le mec la construira son infrastructure si c'est interessant, plutot que de la louer a qqn de deja implante. Mais au moins il pourra le faire peu a peu, tout comme les operateurs de telephonie fixe implantent peu a peu leur reseau de fibres optiques mais n'ont pas ete oblige de commencer par faire tout leur reseau avant de voir s'ils allaient avoir des clients.
Sans cela, on aurait toujours un monopole de France Telecom, et tu continuerais de payer tes communications fixes 5 fois le prix actuel.

Tu noteras que le point 6 est primordial: on peut rentrer facilement sur un marche sans friction, parce que si notre produit vaut les autres, on choppera une part de marche, simplement parce que les gens essaieront, et que certains aimeront et que les parts se repartiront donc peu a peu. Du coup, pas besoin de guerre des prix, on sait que simplement en rentrant, on va pouvoir s'en sortir si on a un produit correct.
Pour la telephonie mobile, on ne va pas changer de mobile pour essayer, juste parce qu'il y a unnouvel operateur, dont le prix est fatalement le meme parce que les autres s'alignent.
 
Ca change tout, puisque c'est ce qui fait que tu auras fait faillite avant d'avoir tes 3 millions de clients, quoi que tu fasses, alors qu'en vendant de la lessive, non.

certe mais ce marché n'est pas mature à mon sens (ton point 2), vu qu'on change de format très vite ... un investisseur ne foncera jamais sans se mettre sur le gprs qui fera que la techno d'avant devient obsolété.
Le marché actuel n'est pas perrein car il peut être dépassé à ton moment ...
 
Ensuite l'autorité des télécom fait tout pour faciliter justement le point 6 : changer d'opérateur est facilité et deviendra commun
 
Après cela dépend évidemment de la solidité financière de chaque concurrent qui veut bouffer des parts de marchés.
Evidemment, un 4eme opérateur arrêtera la guerre des prix au moment où il aura assez de parts de marché ...

Tout a fait d'accord sur les deux derniers paragraphes.
Toutefois, sil'ART a tout fait (et le bon de portage est clairement une mesure intelligente et necessaire), elle ne peut quand meme pas faire 10% du chemin necessaire. On aura beau faire, on ne pourra pas changer d'operateur comme on teste une nouvelle lessive, et la friction a la sortie restera donc tres importante.
 
Bien sur, la guerre des prix s'arretera apres gain des parts de marche, et meme ne devrait pas commencer car le nouvel operateur sait bien qu'il ne pourra pas avoir des prix plus bas, et donc n'a rien a gagner a entamer la guerre.
 
Par contre, sur la maturite, on n'est pas d'accord. Le marche est mature pour moi, car tout le monde a son abonnement, et que par consequent, meme si on change de techno, les operateurs existant feront tout pour ne pas laisser de place a ce moment.
De la meme facon que si on parle pendant 3 ans a l'avance de la nouvelle enzyme pour la lessive, les marques existantes ne vont pas laisser un nouvel entrant avec sa nouvelle enzyme tout seul, meme si ils peuvent ne pas la mettre en vente, pour ne pas faire de depense superflue, tant qu'il n'y a pas d'entrant.
Le jour ou un nouvel entrant arrive sur les telecoms avec son GPRS, les trois autres proposent aussi le GPRS, et c'est le meme probleme qu'avec la guerre des prix: l'entrant ne peut rien proposer de mieux, et il se prend l'inertie du point 6 en plein dans la gueule, avec coup de pied saute retourne du point 3.
 
A part ca, tu sembles finalement d'accord sur la specificite du secteur et l'importance des 6 points dans le frein a la concurrence.

 
jamais entendu parler de ces operateurs virtuels tu sais  

A un détail près, il me paraît normal que ceux qui ont à investir énormément pour un marché puissent se 'payer' en retour en ayant une concurrence limité à un nombre n de concurrents (n petit en général   ).
Sinon, ces opérateurs n'ont aucun intérêt à investir de telles sommes.
 
Sauf à faire payer le droit de 'location' un prix astronomique, et là de toute façon on est sort très difficilement, ya qu'à voir la part de marché prise par Wanadoo sur ses concurrents avant que l'ART intervienne franchement ...
 
Pour moi, cela ne devient plus normal lorsque ce bien est consacré 'utilité public' et là on donne des contraintes à ces opérateurs (100% du territoire etc etc) et en retour on facilite la concurrence ...

OK, mais donc on est d'accord deja sur le fait que ce marche n'est pas concurrentiel, et que s'il ne l'est pas, c'est pour la combinaison des raisons citees.
Apres, tu dis qu'il est bon que ce marche ne soit pas concurrentiel, ce qui est loin d'etre absurde.
Mais on se rapproche dans nos points de vue si on admet tous deux le cote exceptionnel de ce secteur.
 
Apres, tu dis qu'il ne faut pas de concurrence, plus ou moins parce que - j'interprete d'une facon qui me satisfait autant que possible, tu me corrigeras si je m'eloigne - c'est le 'marche' passe avec l'etat pour compenser l'investissement, ie 'vous investissez, et on vous laisse avoir une rente oligopolistique que vous avez anticipe dans vos investissements, rente sans laquelle ca n'aurait pas ete rentable'.
Si tu le vois comme ca, ca me semble tres bien, il reste juste a evaluer a quel moment la rente a suffisamment dedommage les operateurs.
 
Cela dit, ca n'empeche pas ma proposition. Si ce que je viens de dire reflete ton opinion, je suis d'accord avec toi, c'est meme une des raisons majeures du systeme de licence, ou l'Etat a calcule qu'au dela de 3 licences, les investisseurs ne pourraient rentabiliser leur investissement.
Mais d'une part, a terme, ouvrir les reseaux est une mesure de salubrite liberale (apres la periode de retour normal sur investissement). Et d'autre part, c'est un phenomene lent, qui gagnerait a etre progressif.
Par consequent, si l'ART imposait des maintenant l'ouverture, cela me semblerait bon.Il suffirait que les tarifs fixes pour la location du reseau soient suffisamment eleves pour que les operateurs historiques ne se fassent pas bouffer trop.
Et ce prix pourrait baisser progressivement.
L'avantage, c'est que ca n'introduirait que des perturbations minimales dans le systeme, et quand on croit a l'economie de marche (regulee ), c'est toujours ieux, pare que les agents peuvent anticiper et donc prendre des deisions optimales en connaissance de cuase. De plus, ca permettrait eventuellement une offre plus diversifiee a defaut de moins chere: les operateurs, via des tarifs reseau eleves, s'assureraient leur rente, mais de petits operateurs pourraient voir le jour qui avec des tarifs du meme ordre (forcement, vu les prix a l'achat de debit), pourraient proposer des choses originales pour occuper des marches de niche, et donc satisfaire des categories precises d'utilisateurs.
 
Enfin bon, a ce niveau, ce n'est plus quelque chose de tres important, mais c'est un plus qui permet d'assurer une stabilite.

bah je formulerais ça autrement. c'est un marché concurrentiel que pour très très gros investisseurs  
 

certes    
 

 
Je passe pour un libéral 'idéal' alors que justement non, ce système actuel me parait valable même s'il ne répond pas au standard du libéralisme pro concurrentiel à tout crains que tu décrivais
 

 
ils ont pas encore amortis leurs investissements.
Taux d'endettement très élevé !
 
 

 
oui mais ces opérateurs sortent à peine la tête de l'eau.
 
D'ailleurs, ils ont consentis des investissements énormes pour la nouvelle génération alorts que les clients ne sont pas prêts ... (cf le mic mac de ces dernières années ...)

 
C'est un arbitrage à faire : jusqu'à quel point est-on prêt à faire payer la collectivité (au sens ensemble des individus) pour  compenser le risque que les opérateurs ont pris en réalisant leurs investissements ?
 
Il y a là matière à discussion, mais cela ne va pas de soi.

 
là réside la politique

 
Tout à fait.  

 
qu'on me sorte donc pas les théories économiques apprises à l'école pour me donner une leçon  

 
D'une, c'est quand même autre chose d'avoir conscience de ces mécanismes que de dire : "les boîtes sont là pour se faire un max de fric et s'il y a des c..s pour payer c'est tant mieux".
 
Ensuite, c'est le degré de surprofit laissé aux opérateurs qui relève d'une décision politique, mais en aucun cas le fait qu'il faille limiter ces surprofits. Cette nécessité est démontrée par tout ce qu'on a appris "à l'école".

J'aimerais bien voir où ils se cachent dans les comptes, les surprofits

en haut du passif dans les CP, quelques lignes plus bas : autres provisions réglementées

 
Ils se sont faits bouffer par les acquisitions à prix d'or de sociétés bidons pendant l'euphorie ?    

 
donc ce sont plus des profits puisqu'ils ont jugés qu'il fallait investir pour survivre .... cqfd  

y a ke belgacom ki fé encore du bénef en masse

Bon, alors on reste pas d'accord, puisque je venais de montrer avec mes 6 points que tu peux etre un investisseur avec une richesse quasi infinie, ca ne t'empechera pas de ne pas pouvoir rentrer, car tu n'as pas d'argent a y gagner a cuase du frottement (points 4 et 6).

Si, je te sors les theories economiques pour t'expliquer qu'il y a absence de concurrence, et pour t'en donner les raisons.
Comme je t'ai dit, ce qui me herisse, ce n'estpaas quand tu dis qu'il faut laisser le temps de rentabiliser un peu, mais quand tu dis que 3 c'est concurrentiel alors que c'est uun fait que c'est faux, ou que tu dis que le role de l'etat est de se preoccuper du service public et pas de fixer des regles aux entreprises de secteurs peu concurrentiels.
 
Et la, un pauvre cours d'eco a deux balles suffit a te donner tort.
Meme si au final, ca ne veut pas dire que cette absence de concurrence, pour l'instant, est un mal insupportable. Ca peut juste etre un mal necessaire.

 
sauf que ce marché n'est pas figé
nouvelles technos, nouveaux services possibles, vendre aussi du 'contenu' en plus etc etc
 
je serais d'accord avec toi si c'était autre chose.
 
Là on est en pleine évolution ...

 
non car le constat que tu me donnes ne me satisfais pas  

Bien, on est en desaccord sur le point 2.
Il n'empeche que c'est quand meme sacrement different de quand tu disais que tout va bien, 3 c'est concurrentiel et de tte facon, si ca se passe comme ca faut laisser faire le marche.
 
La tu en es a dire que la necessite d'intervention a moyen terme de l'etat dans les regles du jeu depend de l'evaluation de 2.
(j'ai aussi mis de l'eau dans mon vin, on est bien obliges l'un comme l'autre de defendre des points de vue initialement bien tranches pour identifier les positions )

 

Pourquoi la collectivité devrait-elle payer pour les erreurs des dirigeants d'entreprises ?

 
point 5 et 6 aussi
6 grâce à ART  
5 pour la meme raison que c'est pas mature :
on va te vendre des téléphones et des contenus mais c'est sûr c'est pas le cas aujourd'hui.
 

 
certes comme d'hab, on exagères tjrs dans les forum.
Ya que morgoth1 qui arrive à faire le bayrou 100% de son temps        
 

 
   
mais franchement, c'est dur de dire qu'un marché est mature alors qu'il existe depuis 5 ans et qu'il va changer de nature d'ici à quelques (petites) années !!    

 
Moi j'écoute les gens et leur arguments et je vois par rapport à ce que j'ai, point

 
c'est une pirouette pour te dire que si ces opérateurs étaient si sur que leur techno allaient leur donner une rente, ils n'auraient pas investis par ailleurs.
Le fait qu'ils continuent à investir ailleurs, à lancer de nouvelles technos montrent bien qu'on est pas sur une rente du type distribution de l'eau
Car sur ce sujet (la flotte) ya bcp à redire

 
j'ai rien dit de méchant, c'est plutot un compliment    

 
, chte surveille toi

 
toutle monde adore bayrou d'ailleurs il parait    

Non, le 5, deja je ne suis pas d'accord, parce que quoi qu'il arrive, tu ne peux pas te passer du marche du telephone: ca n'a pas d'importance pour le point 5 que tu puisses vendre des services avec le forfait. La question, c'est est-ce que tu peux rentrer la dedans a partir d'un autre marche? La reponse est non, tu n'auras aucune boite qui pourra se lancer dans le telephone mobile a partir d'un secteur d'a cote en utilisant ses infrastructures, meme si elle pourra faire du telephone + autre chose. Mais aucune n'arrivera avec un reseau pret a l'emploi pour du sans-fil obtenu parce qu'elle s'en servait pour un metier deja rentable par ailleurs.
 
Et pour le point 6, franchement, si tu consideres que juste le fait de garder son numero de telephone, ca fait que les gens changent d'operateur juste pour essayer, tu es un cas assez particulier. Ca diminue un peu la barriere, mais le fait que tu aies des engagements d'un an, le fait que tu aies des avantages fidelite, etc, c'est totalement enorme. Je trouve ca quand meme, excuse moi, un peu de mauvaise foi de dire qu'il n'y a pas de barriere au changement de marque. D'ailleurs, il suffit de  prendre 10 personnes de ton entourage au hasard comme exemple: combien changeraient d'operateur a defaut d'offre differente, comme ca, pour voir? (et je precise bien sans difference d'offre, parce qu'evidemment, sinon ca revient a diminuer la barriere a la sortie, et c'est autre chose, c'est retourner a la guerre des prix)

c'est pas parfait mais le changement d'opérateurs va décoller
Pour ce point là, je suis évidemment pour + d'interventionisme de l'ART, et on va y arriver  

Pour que vraiment on reduise la barriere, ie qu'on change d'operateur comme de chemise, c'est pas gagne.
En fait, ce qu'il faudrait, c'est des telephones debloques avec des forfaits sans engagements ete sans abonnement, comme pour la telephonie fixe, ou l'on peut decider a chaque appel par qui on passe, avec un systeme de preselection.
La, oui, on aura reduit la barriere a la sortie, et un nouvel entrant aura toutes les chances d'etre teste par le public.
Moins que ca, c'est cosmetique.