Reprise du message précédent :

 
Ok, mais c'est impossible de changer ça non ? Après tout c'est une offre commerciale qui ne force pas directement les gens à prendre le même opérateur (mais indirectement oui je te l'accorde ).
 

 
Mais ça c'est à la libre appréciation d'une entreprise de décider si elle repercute tel ou tel coût sur sa marge, en quoi là ça touche à la concurrence ?
 

 
Là j'ai compris. Merci pour l'explication

 
le marché évolue bien
http://www.journaldunet.com/cc/05_ [...] e_md.shtml

Ca evite les "Bon excuse moi, j'y vais, j'ai plus envie de te parler, j'attend le coup de fil d'un vrai ami"...

 
Ce qui démontre que.. ?

 
Au moins ça a le mérite d'être honnête et franc
 
Moi j'aime pas recevoir des SMS qui commencent par "bon finalement...", la personne fait un peu ça en douce...spacool

Effectivement, difficile de changer ca. Quoi que possible si on le desire vraiment, mais ce n'est pas a mon sens critique a terme, il est encore temps de reagir si ca degenere.
 
Non, une externalite, c'est qqch qui n'entre par definition pas dans les couts. L'entreprise ne se demande pas si elle va integrer ou pas, elle en profite pour faire supporter par la societe quelque chose qui lui est imputable. S'il y a des cancers a cause des antennes, c'est la secu qui paiera, pour que les operateurs aient eu la possibilite de faire des benefs.
Et ca c'est mauvais, parce que ca deforme le vrai cout (pas le cout pour la boite, le cout total): exemple simple, imagine que tout les CFC (anti-ozone) viennent des aerosols. Le sboites qui font des aerosols te font payer le cout de production plus la marge. Mais en fait, vu qu'elle detruisent la Terre, elles devraient payer pour tous les degats a venir dus a l'absence d'ozone. Donc au lieu de payer 1.50 euros ton deo, tu le paierais 1000 euros, parce que c'est le prix de revient pour l'humanite d'un aerosol: 1 euros de production, 0.5 de marge (brute) 998.5 euros de reparation des degats des tempetes futures ramenes par deo.
Du coup, personne n''acheterait de deo a CFC, et il n'y aurait plus de CFC dans les deo. Bon, c'est deja le cas, mais CT pour l'exemple. Et du coup, le probleme n'est meme pas que la societe paye a la place des consommateurs de deo, mais surtout, il y a deformation: il n'est aps interessant vu le service rendu d'utiliser des deo CFC, mais la distribution des couts fait que ce n'est pas apparent, car ce n'est pas celui qui consomme qui paye, mais son voisin.
La c'est pareil, si ca se trouve, le prix des forfaits devrait etre double, pour payer les cancers futurs.
 
cow2: Merci pour la remarque sur mon enarchie putative. Genre je n'explique pas les concepts .

 
Dans une certaine limite, je te renvoie a mon long post sur mes cours d'éco

 
   
 
tu parles du réseau fixe ?
Bah évidemment que cela a un coût considérable. D'ailleurs, FT n'arrête pas d'augmenter l'abonnement à ce propos, ne pouvant plus amortir les couts du reseau sur le prix des comm', concurrence oblige.
De plus, par de là le coût, c'est l'obligation de service public qui est extrémement cher.
 
Pour Orange, bah ça a coûté bonbon de déployer toutes ces antennes    
 

Oui, et alors?
FT loue son reseau, contraint et force par l'ART, a d'autres operateurs. Pourquoi on ne forcerait pas de meme les operateurs de mobile?
FT ne fait pas de pertes quand elle loue son reseau. Elle est remuneree pour ca. Il suffit de faire la meme chose pour les operateurs mobiles, on fait payer un facteur du cout+amortissement aux concurrents qui n'ont pas de reseau a eux, et voila.

 
Et c'est aussi parcequ'il n'y a que trois opérateurs que les prix de certains mobiles est à 1? ?  

 
mais ya pas d'obligation de service public pour le téléphone mobile, contrairement aux autres services que tu cites ...
la problèmatique est différente.

Aucun rapport avec le service public. Le service public, c'est un mythe commode pour les gens qui ne comprennent rien a l'economie.Le fait d'avoir de l'eau chez soi aussi, c'est un service public, pourtant c'est totalement prive.
 
Le point important ne reside pas dans l'essentialite des biens mais dans les effets de reseau. Quand tu as un cout d'infrastructure qui induit des couts d'entree monstrueux, il y a un besoin de partage force des infrastructures. C'est simple, et ca n'a rien a voir avec le service public. Il se trouve que bcp de biens essentiels sont a la fois essentiels et dependant d'infrastructures lourdes. Mais ce n'est aps une raison pour confondre les deux.
Encore une fois, l'eau est un bon exemple: on peut rendre ca totalement prive parce que, theoriquement au moins si ce n'etait pas une vraie mafia, n'importe qui peut rentrer avec une petite usine de traitement. Pourtant c'est un bien par essence d'utilite publique.
A l'inverse, la telephonie mobile n'est pas un bien essentiel, mais on s'en tape, le role de l'etat est de faire regner une situation de saine concuirrence, quel que soit le domaine, afin que le capitalisme apporte ses avantages, et pas juste apporte du contentement a des gens qui pensent dogmatiquement qu'a partir du moment ou c'est liberal, ca marche.

 
Diantre, j'en aurai appris des choses ici
 
Merci (bis) pour l'explication (bis)

 
c'est parceque tu t'engages sur 1 ou 2 ans

Ah ben donc 0.15 ? ca va c'est honnête ?

Si tu ne veux pas attendre, tu payes
 
Pour le cinéma; eux, t'a pas autre chose à foutre quand t'es au ciné que de tapper ton SMS pendant 5 minutes ?

 
Bah faut bien qu'ils aient des arguments marketing même si ils sont que 3, je suis sur que t'aurais pu le trouver tout seul ça

   
arrête un peu avec ton ton donneur de leçon déplacé.
C'est pas parceque tu as suivi trois cours d'économie dans ta vie que tu dois prendre les autres pour des ânes, surtout qu'en l'occurence tu ne sais pas à qui tu t'adresses sur un tel forum.
 
Qui a dit que service public = forcément fait par l'état ? Personne que je sache  
 
Le téléphone mobile n'est PAS un service public et n'a pas une utilité telle que l'état se doit d'intervenir dans le fonctionnement de ce marché (sauf évidemment, le fait de veiller aux fréquences, à la relation reseau fixe/mobile, aux régles de la concurrence ...).
 

Bon bah on  dit la même chose alors.
Je vois pas pourquoi des investisseurs privés n'auraient pas le droit de se lancer dans une nouvelle techno, qui nécessite des investissements lourds, sans le controle de l'état    
C'est finis l'économie planifié.
Enfin non, ya encore un commissaire au plan qui doit faire des cocottes en papier toute la journée.
 
Donc si FT, Vivendi et Bouygues veulent lancer leur propre réseau et soutenir eux même les investissements, je vois pas pourquoi l'état ferait une loi pour dire : à mais on peut faire des économie d'échelle en faisant le même réseau.
On pourrait aussi avoir des économies d'échelles si tout le monde prenait la même voiture, le même lait, les mêmes habits. Hé oui, yauraut besoin que d'un type de machine pour un bien, ca ferait de super économies d'échelles et de distributions.
 

distribution oui, réseau : gros coûts.
Mais là encore, la force publique est là (en théorie) pour veiller.
 

 
   
Tu justifies l'intervention de l'état car les investissement sont lourds pour se créer un réseau ... Et tu mets la barre à combien ? 10 millions? 100 millions ? 1 milliard ?  
 
Je vois pas le rapport.
L'état est là pour intervenir lorsqu'il identifie un service publique essentiel pour le bien commun, et qui justifie que la solidarité nationale prenne en charge une partie des coûts.
Le rôle de l'état n'est PAS de favoriser que plein de boites se fassent un max de thûnes sur la téléphonie mobile en organisant les lours investissements.
Cette tendance du 'capitalisme' à la francaise est une horreur absolue. Ce mélange public/privés dans les intérêts (et dans les personnes avec le pantouflages d'inspecteurs des finances à gogo) fait réaliser les pires magouilles.
 
 
 

Je ne sais pas toujours a qui je m'adresse sur ce forum, mais j'en ai lu suffisamment sur ce que tu ecris pour savoir que toi en tout cas, tu n'as pas fait bcp d'eco. Quant aux trois cours d'eco dans ma vie, je rigole bien, vu que j'y ai consacre 4 ans, dont entre autres l'ecole de l'INSEE. Ah, mais non, en fait tu as juste fait un labsus, tu parles des trois modules de cours d'eco que jai donnes et pas suivi. Oui, tu as raison, je n'ai donne que trois series de cours d'eco differents, en deuxieme annee d'ecole d'ing' au Ponts et a l'ENSAE
 
Par ailleurs, je suis desole de te dire que tu n'as rien compris a ce que l'Etat est 'sense' faire au niveau economique.
Non, il n'est pas sense intervenir juste pour les biens essentiels, il est sense intervenir pour que l'economie de marche soit benefique, et pas simplement une ideologie ridicule par ses extremes.
L'Etat est la pour mettre des regles, et en particulier, oui, il est la pour gerer les regles dans le cas de reseaux.
Encore une fois tu confonds la fourniture de service public et la regulation economique, deux choses qui n'ont strictement rien a voir, meme si elles se rencontrent souvent.
Oui, l'Etat a pour role de veiller au cote concurrentiel de tous les secteurs, ne t'en deplaise, tout smplement parce qu'il faut vraiment ne meme pas avoir suivi 3 cours d'eco pour penser que le libre marche, c'est quelque chose qui se regule tout seul sans intervention.
Et la barre d'intervention, il n'y a pas besoin de la placer a une certaine somme, il y a des regles assez facile qui disent quand un marche est concurrentiel ou non (la regle americaine des sommes des carres des parts de marche par exemple). Dans le cas de la telephonie mobile, on a clairement une concurrence faible, et il est donc clairement dans les attributions et dans les devoirs de l'Etat de reguler ce secteur, au sens "lui imposer des regles". Effectivement, le role de l'etat n'est pas d'organiser de lourds investissements (quoi que, c'est juste un point de vue ca), mais ai-je parle de ca? Non, je t'ai dit que l'Etat pouvait, et devrait, imposer la location des reseaux, tout comme FT maintenant privatisee a l'obligation de louer ses lignes aux concurrents.
Si tu me lisais, tu aurais aussi vu que je n'ai jamais dit qu'il fallait un seul reseau: si les boites veulent dupliquer des reseaux et depenser des milliards pour ca, tres bien. J'ai juste dit que quand tu as une infrastructure essentielle, il faut vraiment etre un neoclassique de base pour ne pas comprendre qu'il faut en imposer le partage (moyennant finance).

L'Etat est la entre autres pour ca oui, c'est son role de solidarite.
Mais il a aussi un role de regulation. Fixer les regles dans lesquelles les entreprises evoluent. Et ce independamment de toute contribution de l'Etat, pas necessaire en telephonie mobile.

 
Quand on se limite strictement au post sans voir plus loin, on sait ce que ca veut dire.
J'ai donné l'exemple du cinéma mais tu as très bien compris ce que je voulais dire, pas la peine non plus de vouloir avoir raison tout le temps. Pour le restaurant t'as raison et encore, quand tu es avec de bons amis, tu peux très bien tapper ton sms, mais pas appeler pour géner les gens autour.

Moi aussi tu a très bien compris ce que je voulais dire, à savoir que c'est un CHOIX que tu fait d'envoyer un SMS plutôt que de faire autre chose. Et quand tu fait un choix tu es censé le faire en fonction des différents critères, le prix étant un de ces critères.

 
bien oui c'est un choix, mais c'est pas une raison pour surfacturer. Enfin la, on tourne en rond

   
Bénéfique mouarf, c'est d'"idéologie ridicule" ce que tu me racontes là. Tout le monde a sa définition du bénéfique.
Evidemment l'état doit s'assurer de la bonne marche de l'économie (en l'occurence ce rôle est dévolue à Bruxelles désormais) mais les moyens que tu donnes sont teintés d'idéologie, tout comme les miens, alors ne sors pas l'étiquette sciences écos pour me dire que ce que tu racontes est plus valable que ce qui est fait actuellement.    
 

bah non, mais sans doute je me fais mal comprendre    
 

   
qui a dit ça ?  
 

 
Bah non ... c'est une position purement idéologique que tu défends là, c'est pas du 'devrait'.  
 

 
essentielle ? Pourqui ? pour quoi ? selon que critère ?

 
oui et ya 3 réseaux concurrents, ca me va !

fatalement, l'analyse des prix par les moyens de l'économie générale conduit forcément à une impasse. Les points de rencontre entre économistes et comptables étant très peu nombreux.

 
oui ben moi je suis un vulgaire utilisateur, ni analyste financier ni expert comptable, alors bon

Meuh non, la definition de benefique, elle est simple et commune, c'ets qu'il faut  DE LA CONCURRENCE. C'est vraiment tout simple, tellement simple que quand il y en a une bonne dose, l'Etat ne s'occupe meme pas de savoir ce qui se passe.
Apres, c'est certainement ideologique de vouloir de la concurrence plutot qu'un systeme nationalise, mais ce n'est certainement pas ideologique de vouloir de la concurrence dans un systeme liberal, puisque c'est la dedans que repose tout l'avantage du liberalisme.
 
Quand tu dis sciences eco, c'est marrant, dans ta bouche ca sonne un peu comme "Pipeau venu de la fac", et pas trop comme une science molle enseignee dans les ecoles d'ingenieurs.
 
Non, ma position n'est pas ideologique. Ideologique, c'est quand on decrete qu'une mesure est bonne parce qu'elle represente quelque chose de bien. Moi, non, la mesure, je m'en tape, seul l'objectif de mise en concurrence compte, et comme c'est normalement un objectif qu'aucun liberal ne peut remettre intelligemment en cause (contrairement a un coco qui lui le peut tout a fait)... Ou alors, c'est ideologique par rapport a un trostkyste qui est pour l'extension des monopoles publics. Mais au milieu d'un groupe de liberaux, c'est tout sauf ideologique puisque ca a pour seul objectif d'obtenir ce que tout le monde voudrait.
 
Infrastructure essentielle pour pouvoir fournir le service qui est de vendre des abonnements et d'apparier des personnes les unes aux autres le temps d'une communication.
Maintenant, si pour toi un oligopole a trois, c'est ta definition de ce qui est bon dans l'economie de marche, on n'y peut rien, ca veut dire que non seulement tu n'as pas fait d'eco, mais aussi que tu as de tte facon decide que tu ne voulais surtout pas comprendre comment fonctionne le systeme liberal, ses avantages et ses inconvenients, donc c'est pas trop la peine.  
Par contre, dans ce cas, j'espere que tu etais contre le fait que l'ART oblige France Telecom a louer ses lignes aux concurrents entrants. Apres tout, ils pouvaient reconstruire l'infrastructure, ce n'est pas le role de l'Etat de se meler du secteur, tant qu'il remplit son role de service public qui est de s'assurer que tt le monde peut passer par France Telecom.

Oui, ben pour dire ca, c'est bien que tu n'as pas fait d'eco.
Je pense que tu as bien resume tout ce que tu sais, crois et pense, quand tu dis que 3 reseaux ca te va.
 
Maintenant, il se trouve que ce n'est la definition de marche concurrentiel pour a peu pres personne au monde (allez, si, peut etre 5% des economistes en comptant les neoclassiques qui croient a la concurrence potentielle illimitee, malgre les etudes des 30 dernieres annees), et qu'il y a un consensus pour dire que la concurrence a peu pres effective, ca commence en general a 5.
 
Mais puisque tu penses que 3 c'est bien, ca doit etre vrai...

 
bah yen a de la concurrence, sauf que le ticket d'entrée est cher, car faut ses propres infractructures.
Rien n'empêche un nouveau opérateur de venir sur le marché. Voilà tout !
Alors la concurrence serait facilitée avec ce que tu dis, mais dans l'état actuel des choses, ce n'est pas parcequ'il n'y a personne qui se lance la dedans qu'il y a défaut de concurrence.
 

 
Bah non justement, le service public est d'avoir un reseau de telecomunication fixe pour tout le monde.
Les compagnies qui l'utilisent doivent pouvoir venir de n'importe où.  
Là encore, c'est pas le même domaine.
 
T'as une belle tendance à faire dire aux autres ce qu'ils ont pas dit  

 

 
Les barrières à l'entrée qui rendent la concurrence impossible ou très difficile, ça ne te dit rien ?
 
En outre, tu oublies le détail des licences attribuées en nombre limité.

Ah, non, le service public, c'est de pouvoir avoir le telephone. Rien a voir avec la concurrence qui est de permettre a toutes les entreprises de vendre du telephone. Je ne vois pas de service public dans le fait de permettre a OneTel ou a Tele2 de vendre des servicesde telphonie.
Le service public, c'est d'offrir aux citoyens des services, et en l'occurrence, le reseau FT le fait, sans lien aucun avec le fait de permettre a OneTel de s'en servir pour vendre des services a eux, du meme type.
Alors, la, je ne comprend vraiment pas comment tu peux pretendre (mais je dois mal comprendre) que le service public, c'est de permettre a n'importe quel compagnie de vendre tel service...
 
A part ca, si, c'est parce que personne d'autre ne se lance la-dedans qu'il y a deficit de concurrence. 3, ca ne donne pas un marche concurrentiel, c'est comme ca, ca se constate empiriquement, en plus de se prouver par la theorie des jeux, depuis des decennies.
 
Et comme dit Tux, non, ce n'est meme pas une bonne idee, meme si c'etait possible et ca ne l'est pas, de laisser un 4eme operateur construire une 4eme serie d'infrastructures. sinon, encore une fois, c'est pareil pour les trains, le telephone et l'electricite: le service public est assure, donc pour mettre de la concurrence, laissons les entreprises construire leur reseau a elles...
 
Par ailleurs, j'ai explique pourquoi il etait impossible ou presque, sans intervention des autorites de la concurrence, qu'un quatrieme operateur puisse un jour entrer sur le marche francais.
Tu n'as pas repondu la-dessus, probablement parce que tu n'y trouvais rien a redire (normal, c'est de la logique les comportements dont j'ai parle. Si tu veux on se le refait, tu joues l'entrant potentiel et je joue les operateurs actuels. Si tu arrives a croire serieusement que tu vas pouvoir chopper une part de marche non negligeable devant tes couts, j'espere pour la bonne marche de l'economie que tu n'auras jamais de grosses decisions financieres a prendre).

Ben ca si l'etat juge que c'est bon, il peut en attribuer plus. Donc ce n'est pas un vrai probleme, puisqu'on part de l'idee que 3 ce n'est pas assez.
 
Et en l'occurence, les 3 licences, c'est tres bien, parce que ca a ete fait pour eviter le phenomene de duplication: il a ete calcule que permettre plus de 3 infrastructures serait une grosse perte pour la societe (ie il n'y a pas unmarche suffisant pour rentabiliser 4 infrastructures).
Par contre, rien n'empeche de faire se battre plus d'entreprises pour le surplus en ouvrant de force les reseaux. Les trois operateurs seraient assures de ne pas y perdre sur leurs investissements, qui seraient de tte payes par les locations aux concurrents. Par contre, ils pourraient se battre sur la composante hors-investissement de leur activite.

La définion du service public, ou plutot les definitions du services publiques sont multiples et doctrinaires alors on va pas en finir  de ne pas s'entendre et je vois pas l'intérêt  
 
Ensuite, mis à part les coûts d'investissements énormes, l'apparition d'un nouveau opérateur est de la même nature que l'apparition d'une nouvelle compagnie aérienne ou une nouvelle marque de bagnole ...  
D'ailleurs, historiquepent, Bouygues est apparu après SFR et FT et ca s'est bien passé.

 
Oui, mais ça c'était dans un marché pas encore arrivé à maturité. Le marché actuel ne permet plus une entrée sans entrer en confrontation directe avec les opérateurs en place.

C'est quoi une science molle

Come dit Tux.
Et cow2, tu peux dire tout ce que tu veux sur l'entree de Bouyges apres les autres, quand il y avait deja 2% de la population qui avait un mobile), mais:
Je te propose plutot l'experience de pensee suivante deja proposee a Morgoth: tu es milliardaire, tu constates qu'en proposant des prix 2x plus bas sur les forfaits (imaginons) tu arrives a rentrer dans tes frais si tu choppes 3 millions de clients (c'est peu), mais qu'en dessous, tu perds tout. Tu constates que c'est pareil pour les 3 operateurs historiques, maisqu'ils preferent, et c'est bien normal, se faire gras de thunes.
Qu'est-ce que tu fais? Tu rentres sur le marche? Sachant que quoi qu'il en soit, des que tu commences a etudier un peu le truc, Orange publie des articles dans la presse qui expliquent que "le marche ne peut pas supporter un 4eme operateur, ca ferait une chute des prix telle que tout le monde ferait faillite, etc", du pipeau qui envoit cliarement le message "si tu arrives, on sera de tte facon au meme prix que toi".
 
Qu'est-ce que tu fais? Tu investis, ou pas?
C'est simple, et moyennant ta reponse, tu peux constater si oui ou non, tout va bien dans le meilleur des mondes du capitalisme dans les secteurs a sunk costs au marche mature.
Bien entendu, si tu reponds que oui tu investis, il va falloir que tu m'expliques comment tu eviteras de faire faillite et ou tu trouveras 3 millions de clients.

 
Ca m'avait traversé l'esprit mais j'avais zappé : c'est quoi un "sunk cost" ?

A la base, je l'avais dit en francais dans mes premieres remarques, mais comme Tux a utilise le terme usuel en eco, je l'ai repris aussi du coup.
Mais tu connais, ce sont les couts irrecuperables dont j'ai parle avant: tu vas installer un reseau d'antennes et depenser 1 milliard de pub. Si jamais ca ne marche pas, ta pub, elle est perdue, et ton reseau d'antennes aussi parce que tu ne pourras t'en servir a rien d'autre ni le revendre a bon prix.
A l'oppose d'un avion par exemple, ou tu peux monter "facilement" une compagnie low-cost parce que ton avion, tu peux le prendre en leasing, ou bien meme si tu l'achetes, tu sais que si ca se passe mal, tu pourras le revendre sans trop de pertes, parce qu'un avion ca se revend.
 
Donc tu as plus de "sunk costs" (mise a fonds perdus) pour un reseau de telephonie que pour une compagnie low-cost carrier.