Reprise du message précédent :
Il a peut être été repéré par le contrôle aérien qui prend à malin plaisir à lui mettre des bâtons dans les roues pales vu qu'ils n'ont que ça à faire

Qu'est ce que ca va être le jour du départ en retraite

 
Oui le passage sur les 900hdv et les limites mensuel c'est quand même oublier qu'il y a un paquet de pilote qui se les cognent les 90h et derrière souvent c'est comuting donc des vols en plus et du temps de repos en moins.

Oui, de plus, le commuting peut être le fait de la compagnie (pas celui du pilote qui voudrait habiter on ne sait où pour son propre loisir), et là ça ne rentre pas non plus dans cette limite.
Ensuite, il y a des compagnies où ils s'assoient allègrement sur ces chiffres, par exemple dans le Golfe où un témoignage indique qu'ils se basent sur tous les stratagèmes possibles pour ne pas tenir compte du tout de cette limite : ne tiennent pas compte du temps de roulage, du temps en couchette.
 
Effectivement, j'ai retrouvé un document de l'époque où j'avais passé le concours ICNA, je ne trouve aucune variation de salaire fonction du temps de travail dans ce document.  
C'est chaud  

J'aimerais bien qu'on me sorte le texte qui interdit le regroupement PVL/SOL/LOC/APP  
Chez nous c'est rarissime, mais ça fait partie des configurations possibles en effectif réduit (et c'est arrivé plusieurs fois cette année, quand c'est la deche cest la deche), car on doit en plus armer notre secteur en route, une coord pour le téléphone et la position CDT... Et croyez moi ça fait pas rêver de bosser comme ça  
Et il y a sûrement plusieurs terrains en France qui arment ce genre de configs de manière forcée  

Oui, enfin déménager tt les deux trois ans avec la famille c'est tt de même difficilement acceptable.

Donc il y a des pilotes/pnc chez AF qui volontairement habite loins de leurs bases mais la majorité du temps c'est le métier qui impose aux pilotes/pnc de se rapprocher de la base et la famille ne peut pas forcément suivre.

De fait si ils.veulent avoir une famille ça complique sacrément l'équation... Et on sait comment sa se termine.

Mon message c'était juste pour dire qu'on fait des métiers où il y a une limite au temps de travail, et que si l'employeur n'étale pas, on peut faire 20 jours sans régulation et ensuite on ferme le centre les 10 derniers jours du mois...  

Donc ta référence pour la Fonction Publique ce sont tes profs de prépa ? Tous les profs peuvent faire des heures supplémentaires, pas seulement ceux de prépa, mais effectivement les leurs sont mieux rémunérées ce qui fait que ce sont les seuls ou presque à se faire un salaire décent dans l'EN...
Mais sinon, les primes d'objectif dans la FP, généralement c'est collectif comme objectif, et symbolique comme montant.

Tu demanderas aux vieux pilotes comment c'était "avant"  
Quand j'ai commencé ma carrière, la mentalité c'était "j'ai pas dégroupé, les pilotes ne pouvaient pas en placer une, c'était génial !"/"ah ouais t'étais trop fort ".
 
Alors que maintenant on a pris conscience de la notion de qualité de service.
Et on travaille en formation FH les dégroupements ou non.

Oui, les 32h c'est national (décret de 2002).
Cela dit, nos homologues étrangers sont aussi mieux payés que nous...

Oui, on sait

Non mais ça c'est toute la Fonction Publique encore une fois, même si tu fixes une "prime d'objectif" elle sera collective et son montant symbolique.

A CDG, on ne regroupe jamais sol/pvl et Loc.
Et on doit avoir deux locs distincts dès lors qu'on exploite au moins une piste sur chaque doublet.
Les fréquences dep/app peuvent être regroupées avec le Loc (au coeur de la nuit généralement).

Ça me semble évident qu'il ne parlait pas de Roissy   mais c'est quelque chose qui peut arriver (rarement) dans les approches de moins de 10 millions de passagers  , et plus fréquemment dans les approches de moins de 1 million de passagers  

C'est toi qui me parle des profs en me sortant un argument non pertinent :
"Tu as déjà entendu parler du statut des fonctionnaires en France ? Tu as déjà vu des profs réellement payés en fonction de la qualité de leur enseignement ou de leur implication ?"
La qualité n'a rien à voir là dedans, il n'y a quasiment personne, privé comme public, qui est réellement payé fonction de la "qualité" de son travail. Un bon peut être bloqué à son poste car trop bon et irremplaçable, un mauvais peut avoir une promotion pour être mis hors d'état de nuire, et beaucoup de promotions sont faites au copinage/réseau plutôt qu'à la "qualité" réelle du travail.
Ensuite, parler de qualité pour un contrôleur aérien, ou un pilote, n'a aucun sens vu qu'on est censés être tous interchangeables.
 
Et oui, les profs, s'ils s'impliquent plus en quantité, en faisant des colles, ils sont payés en conséquence.
La paie à l'activité n'a rien de délirant, même dans la FP.
 
Et non c'est pas seulement les profs, c'est juste le premier exemple à m'être venu à l'idée.
On peut citer plein de professions de la FP dont les heures sups sont rémunérées.
Les policiers (bon, après c'est pas garanti à chaque fois apparemment ), les médecins (et autres professionnels de santé divers et variés) qui faisaient des journées vaccination et rentraient avec des chèques de fou, bref, on est loin d'un concept délirant et me faire passer pour un hurluberlu sur ce point est particulièrement alambiqué voire malvenu.
 

Il va de soi que si je propose des primes d'activité, c'est imaginant la possibilité de travailler plus pour gagner plus.
Une paie variable au mois le mois permettant de motiver les troupes à s'impliquer plus quand il y a besoin, pour des raisons très conjoncturelles (un été) ou un peu plus pérennes (le temps de former des remplaçants par exemple).
Elles permettent aussi à chacun d'organiser un peu plus personnellement sa vie, réduire la voilure au prix d'un salaire moindre, ou bosser à fond en cas de besoin d'argent.

C'est faux, cf les exemples ci haut.
Plus généralement j'ai trouvé ça :
https://www.fonction-publique.gouv. [...] 0mensuelle
Le texte parle de catégorie B et C, mais une loi ça se change    
 
Si on part sur une base purement horaire, on parle de 32 heures x4 + 25 au maximum. Soit 19% d'augmentation de temps de travail et plus de 20% d'augmentation de paie au maximum.
 
Ca te parait complètement révolutionnaire comme idée ?

Ah mais je n'ai pas dit que j'étais contre travailler plus pour gagner plus.  
Juste que pour le moment ce n'est pas possible, et que des discussions sont en cours, ça fait clairement partie des choses prévues par l'encadrement. Le rôle des syndicats étant de minimiser la première proposition et de maximiser la seconde. Bon, ça m'étonnerait qu'on obtienne ce qu'avaient les Espagnols avant la crise de 2008 mais on a le droit de rêver.
Ensuite, vu comment ça fonctionne chez nous, à mon avis ce ne sera pas "à la carte" pour ceux qui veulent sur la base du volontariat mais pareil pour tous.
D'abord pour être sûr qu'il y ait assez de volontaires (vu que la position historique d'un de nos syndicats c'est la baisse du temps de travail, ça m'étonnerait que tous ses adhérents soient à fond pour faire des heures supplémentaires, or ils sont en nombre significatif dans certains centres)...

Et pendant ce temps là, à l'avion-école : https://twitter.com/aviationbrk/sta [...] 95840?s=20

juste un pilote de l'aéronavale en week-end

Ca bouge un peu dans les commandes chef !

C'est normal le shimmy dans la roulette de nez ?

La roulette avant prête à se barrer ils ont eu chaud !

C'est juste le pilote qui secoue un peu trop le palonnier à cause de ses couilles démesurées qui jouent des castagnettes

Le gars a trouvé ce truc devant sa maison...
(Photo complète https://media.cnn.com/api/v1/images [...] 071723.jpg )
https://abc7chicago.com/emergency-s [...] /13515495/

 
Sinon il parait qu'il y a pas mal de chômeurs en France, on fait une pierre deux coups et on embauche plus d'ATC, ça ne résoudra pas tout le problème, mais ça ne fera pas de mal non plus.
 
Mais plus sérieusement plutôt que de pointer du doigts les contrôleurs qui n'ont finalement que peu d'influence sur le fonctionnement global du système, il faudrait peut être songer à regarder les choix de l'administration qui cherche surtout à toujours faire plus avec moins, que ce soit dans les CRNA, dans les tours ou dans les bureaux.

 
Franchement on apprend à la Chine à fabriquer un avion. L'usine en Chine est pas une très bonne idée de souveraineté UE je pense.

dans la mesure ou si tu veux faire construire en chine tu dois au préalable leur donner toute la procédure pour fabriquer ce que tu comptes y faire ... non c'est clairement pas une bonne idée

Je pense réellement que la paie à l'activité est quelque chose d'important voire nécessaire dans un métier comme le notre où la production est strictement proportionnelle au temps de travail, et où la production nécessaire peut varier fortement selon les périodes, et d'autant plus quand le temps de formation d'un nouvel arrivant est si grand.

Et comment tu gères les temps d'attente avant l'ouverture d'un secteur ? Pas productif = pas payé ?
Du coup, on laisse en permanence dégroupés tous les secteurs et   de l'hypovigilance ?

Bon ça reste une question purement réthorique, de toute façon on t'explique que le problème c'est un réel manque d'effectif et ta solution c'est de payer à l'activité.

La vraie solution pour faire des économies sur l'ATC et de gérer au mieux les effectifs c'est de ne plus dimensionner les secteurs "à la pointe" mais de lisser les mouvements sur toute la journée, y compris la nuit.

Exemple à CDG, à la pointe c'est environ 120 mouvements, mais on fait à peine 1500 mouvements par jour : tu lisses ça sur 24h, ça fait ~60 mouvements par heure, si on pause une capa à 30 arrivées/heure au lieu de 72 on va pouvoir passer autant d'avions avec encore moins d'effectif, magique !

Bon faudra que les pax acceptent d'embarquer pour Nice à 3h du matin mais c'est le problème des compagnies aériennes  

On peut aller plus loin et rationaliser les tailles d'avion, on ne met que des avions de la même taille, et les gens qui ne peuvent pas embarquer dans le vol pour New-York montent dans le vol pour Tachkent, de toute façon un vol c'est un vol...  

Leur problème c'est pas l'assemblage, c'est la conception.
Et que tu aies une usine sur place, ou que tu fasse du reverse engineering, c'est pareil.
Ils ont mit un temps fou à développer et fiabiliser le C919. Les moteurs ? Franco-américain. Les calculos ? Franco-américains. Le train ? Français.
Bref, ils sont encore très loin de savoir faire un avion.

Le pire, c'est qu'ils ont accouché d'un équivalent A220-300, quand le marché a besoin d'A321.
Et le long courrier faut oublier, ils ne sont pas prêts pour le composite, ils ne sont déja pas très matures sur l'alu.

En attendant, Airbus vend des palettes d'avions aux compagnies chinoises depuis des années.

On compare souvent les Chinois avec Comac aux Européens quand ils ont lancé Airbus.
La différence, c'est qu'en Europe il y avait des constructeurs aéronautiques depuis aussi longtemps qu'en Amérique, donc du savoir-faire.

Les Chinois essaient d'apprendre en même temps la fabrication et la conception, sachant qu'un constructeur d'avion c'est d'abord un assembleur de sous-ensembles conçus/construits par des équipementiers de haut vol...

Concevoir un moteur d'avion c'est une chose, mais faire en sorte qu'il soit à la fois fiable et économe c'est beaucoup plus compliqué, vu que ça se joue sur des optimisations très très fines.

Un tel écart dans nos points de vue est intéressant.  

C'est peut-être un manque d'effectifs, mais vos collègues européens travaillent parfois 25% de plus que vous. Il ya donc de la marge de manoeuvre plutôt que de recruter en masse des jeunes qui mettront 5 ans à arriver.  
Rien n'empêche de mener les deux chantiers en parallèle, d'ailleurs.
Un contrat flexible, pour une activité flexible, c'est bien. D'autant plus qu'on ne parle pas de gagner trois quarts de smic un mois et un smic et demi le mois suivant, on parle ici de niveaux de revenus qui sont quand même compatibles avec la variabilité.
 
Je ne comprends pas les limites que tu me proposes...  
- L'activité est prévisible à l'avance en large partie. Les compagnies établissent les programmes et déposent les plans de vol bien à l'avance. Le risque météo est prévisible au moins la veille. Seuls les incidents et accidents sont réellement imprévisibles. Il me semblait que c'était déjà le travail du chef de tour (ou de centre) que d'adapter son effectif à la charge de travail... Cette adaptation se ferait non seulement à la baisse mais aussi à la hausse, c'est pas une révolution par rapport à l'actuel.
- Se déplacer pour rien et ne pas être payé, c'est pas catastrophique encore une fois vu les niveaux de salaire en question. Et surtout ça ne devrait pas arriver très souvent si le chef de centre planifie correctement. Rien n'interdit de plus un système qui rémunère le déplacement ou la présence, même si elles ne mènent pas à du travail.
- On peut même imaginer des systèmes d'astreintes, où quelqu'un serait appelé en cas de surcharge ponctuelle imprévisible (des orages qui poppent sans être prévus, un avion qui se tanke sur la piste..). J'imagine que les contrôleurs n'habitent pas en moyenne hyper loin de leur lieu d'affectation.
- Pas d'hypovigilance si tu planifies la charge de travail correctement. Tu peux même avoir un système où s'il y a des contrôleurs "en trop" qui sont venus, ils partent en pause, rémunérée (mais moins que du travail), et là ça laisse la liberté à chacun de voir s'il préfère se reposer ou travailler plus pour gagner plus.
 
Actuellement, imaginons qu'un contrôleur est amené à rester plus longtemps un soir parce que la situation était bordélique (orages, avion tanké sur la piste, avions qui stackent, arrivées décalées jusque tard..) et nécessitait sa présence plus tard que prévu, que se passe-t-il ?  
Il est payé en heures sup ? (a priori non si je comprends bien)
Il peut récupérer ses heures plus tard ? Ou c'est pour sa pomme entièrement ?
Dans l'idée que je propose, il est payé en heures supplémentaires, de manière évidente.
 
 

Et si t'as une collision entre un décollage et une traversée au bout de six mois tu seras content tiens
 
Je ne suis pas certain que faire travailler les contrôleurs et les aéroports la nuit soit une très bonne idée...
La sécurité aérienne en pleine nuit est diminuée.
Les nuisances sont plus gênantes pour les habitants (pas pour rien qu'il y a un concept de "coeur de nuit"..)
Sans parler des passagers bien sûr.
J'ajouterais même que les éventuelles trainées de condensation sont plus réchauffantes la nuit que le jour, donc écologiquement ça va pas non plus.
 
Et surtout, et là je vais démontrer mon point de vue : si on vous demande de faire le même volume horaire mais deux ou trois fois plus de travail de nuit, à salaire constant, vous allez être contents ?
Si par exemple untel se fait poser une restriction médicale pour bosser de nuit le moins possible, et que toi tu dois te coltiner plus de nuits à cause de ça, tu seras content de toucher la même chose ?
 
Un système de paie minimal devrait tenir compte du volume horaire effectivement travaillé.  
Un système de paie correct devrait tenir compte d'autres choses :
- le volume horaire effectivement travaillé (idéalement de manière non linéaire)
- le temps de présence (si le chef te fait venir pour rien tu es quand même compensé)
- éventuellement des dimanches et jours fériés (selon négo.. chez nous c'est le premier mai et noel uniquement dont il est tenu compte)  
- la pénibilité, ici le travail de nuit.  
- une indemnité kilométrique, pour éviter que quelqu'un qui travaille beaucoup de petites journées ne voit son salaire amputé de ses frais de déplacement, par rapport à quelqu'un qui ferait de grosses journées
- un salaire minimal sur un mois complet en cas de faible activité
- la totalité de ce barème devant varier selon l'ancienneté et le type d'organisme de contrôle (comme aujourd'hui) excepté les indemnités kilométriques.
Et ça peut être bien plus compliqué que ça. Ca c'est juste la version minimale pour rémunérer justement un travail imprévisible, en horaires décalés et variables.

Rapide passage pour féliciter ZeSheriff de la patience surhumaine dont il fait montre  , très, mais alors très très, impressionné je suis  

 
Mais vu qu'ils sont 35% moins efficace finalement c'est pas si mal  

C'est la raison pour laquelle les tarifs qu'ils vont proposer ne seront pas extrêmes par rapport à un A220.
Admettons que le C919 soit certifié EASA/FAA. Si tu es patron d'une compagnie aérienne, et que tu as le choix entre un A220 à livrer dans 3 ans, ou un C919 30% moins cher à livrer dans 18 mois, tu choisirais quoi ?
Sachant qu'il faut prendre en compte plein de facteurs :
- image de marque auprès du public
- réactivité et appui du constructeur sur le SAV
- coûts de maintenance
- training centre pour la formation des pilotes

Est-ce que le potentiel d'emmerdes, et l'image de marque de ta boîte valent les 30% d'économie à l'achat par rapport un avion éprouvé et apprécié ?
Visiblement, même en Chine ça ne se bat pas pour prendre le risque. Le parti communiste chinois force ses compagnies d'état à commander pour assurer le lancement commercial.

 
Ce serait bien qu'au lieu de la liste à la Prévert des éléments qualitatifs de ton système révolutionnaire (qui a dit libéral?), tu t'essaies à un jeu de quantification, pour tenter de pifométrer chaque règle, et qu'on arrive effectivement à comprendre combien gagnerait un contrôleur avec par rapport à maintenant. Parce qu'au vue de tous les éléments de protection que tu ajoutes (temps de présence, IK, pénibilité, etc...), je suis pas convaincu que ce soit vraiment si proportionnel au temps de contrôle réel in fine...
 
Bon tout ca au final, c'est toléré dans le topic parce qu'on l'applique aux contrôleurs (pour alimenter ta petite vendetta perso pilotes vs. contrôleurs), mais j'ai l'impression que ca tourne au HS purement idéologique sur la FP non?
 
Et enfin si il faut vraiment feed the troll: pour les navigants, du coup, tu dois être favorable à un modèle social façon Ryanair, où ils ne sont considérés "au travail" que lorsque les cales sont retirées des trains?

Ou de rationaliser complètement et répartir les contrôleurs à distance sur plusieurs plateformes en simultanées en fonction des demandes.
La techno est là  

Je le suspecte de se servir du forum à des fins de formation continue, UV "Gestion de situations et maîtrise de soi"

Comme je l'ai écrit, oui c'est dans les négociations en cours clairement (et ce sera la seule solution à court terme) ; mais dans le statut légal actuel ce n'est pas possible.

On va continuer dans le débat théorique (car à mon avis pas du tout applicable à la Fonction Publique en France).
Dans la "vraie vie", si le salaire dépend de "l'activité réelle", tout le monde (à part une infime minorité) voudra enquiller les heures de fréquence.
Deux possibilités si on extrapole :
- tu es payé en fonction du nombre d'avions que tu traites (et là, bonjour les dégroupements tardifs et secteurs surchargés)
- tu es payé en fonction du nombre d'heures où tu es branché en position (et dans ce cas, on laisse toujours les secteurs dégroupés et OSEF de l'hypovigilance ou de l'optimisation facilitée par le regroupement - ben oui, quand tu es regroupé tu n'as pas à coordonner avec ton collègue pour une directe vu que c'est aussi ton espace...)

Les temps de pause obligatoire inclus pendant la vacation c'est une obligation dans tous les pays, même les plus libéraux comme les US.

Concernant l'effectif, effectivement en tant que chef de tour je vais l'adapter au trafic prévu. Mais ça c'est la théorie...
Dans la pratique, d'une part, je n'ai pas un effectif pléthorique dans mon équipe avec moult contrôleurs en réserve sous la main ; la plupart du temps j'ai juste l'effectif minimum prévu pour tout ouvrir (voire même pas quand on a une absence imprévue non remplacée), donc "l'adaptation" est vite faite  
Ensuite, bien sûr on connaît à l'avance les prévisions de trafic et les prévisions météo. Tous les vols que tu as effectué ont toujours été à l'heure (hors cause extérieure) : jamais de problème technique, de passager perdu/recherche bagage, etc ? Tu as toujours rencontré exactement la météo que tu avais prévu la veille ?

Bref, à ma connaissance si tous les opérateurs ATC de la planète paient avec un salaire fixe (plus éventuellement des primes d'objectif/heures supplémentaires) et pas "à l'activité réalisée", et si tous les effectifs sont calculés pour faire passer la pointe de trafic prévue sur la période sous réserve d'avoir l'effectif qualifié disponible, c'est p'tet qu'il y a une bonne raison...  

Actuellement si on dépasse nos horaires on récupère.

C'était évidemment ironique comme proposition de ma part car commercialement déjà ça n'aurait aucun sens.
Cela dit tu ne le sais peut-être pas car tu es sur 320 chez Air France, mais 1) les contrôleurs travaillent la nuit et 2) les aéroports travaillent la nuit (en tous cas CDG)  

Faudrait que tu te renseignes un peu sur comment les contrôleurs sont payés (au moins en France) avant d'écrire.
D'une part, on est fonctionnaires, donc certaines choses ne sont pas possibles car pas dans un cadre FP (genre des indemnités kilométriques généreuses pour ceux qui habitent loin... ça, c'est tes impôts en frais réels éventuellement - mais ça n'est pas vraiment rentable en vrai).
Ensuite :
- les salaires déjà varient en fonction du centre et de l'ancienneté : FP donc l'ancienneté donne la paie indiciaire qui est indépendante de ton centre et liée uniquement à ton échelon qui lui-même découle de ton ancienneté, et le centre détermine le régime indemnitaire (qu'on appelle "primes" même si ça n'a rien à voir avec le concept de primes dans le privé, c'est un truc fixe lié à ton poste, environ 70% du revenu, non pris en compte pour le calcul de la retraite )
- certains centres bénéficient de primes spécifiques (je ne rentre pas dans les détails)
- il n'y a aucune majoration jours fériés/week-ends, considérant que les tours de service étant sur une base différente de 7 jours, on finit tous par en faire autant les uns que les autres, et donc c'est moyenné sur l'année et pris en compte dans le régime indemnitaire
- pour les nuits il n'y a que la majoration légale des heures comme dit auparavant (le reste c'est comme les jours fériés, intégré au régime indemnitaire)

Mais au fond, quel serait ton objectif de "payer à l'activité" ?
- optimiser les coûts ? Comme expliqué, en pratique tout le monde voudra croquer dans la pomme, du coup ce sera ou bien des secteurs surchargés ou bien des secteurs degroupés au max mais dans un cas comme dans l'autre, bon courage pour arriver à baisser en pratique les salaires de fonctionnaires à fort pouvoir de nuisance en grève  

- optimiser les effectifs ? aucun rapport avec la paie... Mais disons que de toute façon, avec (je grossis le trait) une pointe toutes les deux heures nécessitant un effectif max, il n'y a pas de solution miracle pour "mieux gérer l'effectif", il doit être réparti sur toute la journée. Et si ton idée c'est de faire des vacations ultra longues mais "avec des pauses qui ne comptent pas dans le temps de travail",  tu es mûr pour bosser à la direction de Ryanair (mais pas certain que le BEA ou les autorités de régulation soient d'accord... )

Service public
 

Euhhh on en est encore aux strips papiers, on a des outils sous Windows 3.11, alors "la techno"...  

C'te patience  

Exceptionnel de patience. Bravo

Et t'as des outils qui doivent dater d'avant win 3.11

Ça explique la patience  

Ah c'est pas forcément les plus lents

 
Gérer les pilotes AF qui partent en retraite ça aide

Ça et le sang froid dont il fait montre, c'est mon service public  

De très mauvaise humeur en plus.