Reprise du message précédent :

Cette période Covid était justement un excellent observatoire.
Avec le monde à l'arrêt au printemps les émissions n'avaient baissé que de 15% (de mémoire, la source doit se retrouver facilement )

 Malheureusement le transport aérien crée beaucoup de nuisances et effectivement l'angle pollution est mis en avant pour le réduire à mon avis.

Parce que c'est une cible facile. C'est dur de remplacer un navire de fret par autre chose de moins polluant. Le camion/voiture reste indispensable en bout de chaine. Alors que l'avion, c'est plus du confort qu'autre chose.

Perdu il vient de décoller
 
8 ans...  
 

 
A ce compte là, on peut faire du transport maritime avec un voilier, et transporter de la marchandise à cheval... Tout est confort...
 
L'homme a toujours œuvré pour se rendre la vie moins compliquée, je ne comprends toujours pas comment on peut s'imaginer que l'Humanité va faire du moonwalk...
 
Et une fois pour toute, laissez le pétrole aux avions, ce seront les derniers à changer de mode de propulsion (avec les bateaux)...

Les cargos à voile, ça revient (en complément du moteur). Mais uniquement sur des navires de taille raisonnable pour l'instant, car une voile pour tirer 200 000 tonnes ça pose encore des petits problèmes de mécanique   .
Le crottin, c'est pas écolo   .

C'est tres interessant comme idee d'ailleurs d'avoir un cerf-volant qui tire un bateau. Conso reduite de 10% sur les tankers qui en sont equipes.
 
Un peu plus difficile a mettre en oeuvre sur avion

 
On aurait qu'à dire que l'avion c'est une sorte de bateau fluvial, et que la rivière c'est le vent...    
 

 

 
On a bien proposé de faire des pétroliers à propulsion nucléaire parce que ça avait une meilleure empreinte carbone et on s'est fait engueuler. Les écolos y sont jamais content

L'A350 c'est le prochain sur la liste
 

Ils s'étaient donné RDV, j'espère qu'il y a de bons photographes à bord.
 

Quand il y a une intrusion sur un aéroport, l'important c'est de le savoir immédiatement et de savoir ce que font les intrus.
Médiatiquement, tirer dessus juste parce qu'ils manifestent fonctionne mieux en Corée du Nord que chez nous.
La GTA préviendra la tour immédiatement, et il n'y aura plus de mouvement d'avions dans le coin.  

Et sinon, pouvez-vous laisser les diptères en paix sur la question du CO2 ?
Oui, certaines lignes aériennes sont un non-sens économique/écologiques. Certaines lignes ferroviaires également.
Mais surtout, raisonner à l'échelon national sur le sujet est ridicule et réducteur.
Il faudrait surtout connecter les pays... Paris-Munich c'est la même distance que Paris-Marseille mais c'est 8h de train...

certains navires sont plus à l'aise avec un moteur nucléaire, les militaires notamment, ou les brises-glace. puissance massique élevée, autonomie "infinie", par contre c'est très cher et pas facile à vivre.
les pétroliers ou gros porte-containers n'ont pas besoin de moteur nucléaire, ils brûlent du goudron très bon marché, parce que très peu utilisé pour autre chose, et peuvent ravitailler presque n'importe où.  
on ne peut pas "équilibrer" le risque de contamination nucléaire par le co², l'échelle de temps et de nuisance n'est pas la même. le co² agi sur des siècles, le plutonium sur des dizaines de millénaires, le co² ne tue pas directement, la radio-activité façon fukushima, tue directement et pour des durées qui dépassent le potentiel de vie de l'espèce humaine.
 
du moins, le nucléaire "haute énergie" actuel, la totalité des réacteurs industriels. mais d'autres sont possibles, avec un risque très réduit pour un rendement restant acceptable.
 
 
les écologistes, au sens premier, sont des scientifiques étudiant l'écologie. le nom a été abusivement reprit voire volé par des bobos cherchant un moyen de se valoriser en sauvant le monde, les politiques toujours à la recherche de voix ont sauté dans le train, les entreprises ont suivi, et tout le monde a écarté les gens rationnels qui proposaient des idées complexes.
il est bien plus facile d'imposer de nouvelles taxes, avec une jolie façade bien-pensante, que les gens seront contents de payer puisque c'est pour une "bonne cause". peu importe que ce soit un pur mensonge.
 
personne ne réenterre dans un endroit secret le pétrole qui n'est pas consommé, hein. il sert à faire baisser le prix pour que d'autres en profitent aussi, c'est tout.
et ça a peu de lien avec la vitesse d'extraction, un peu, marginalement, mais après-demain TOUT le pétrole accessible sera pompé et brulé.
les promesses, annonces, bonnes intentions, sommet sur le climat etc etc n'y changeront rien. c'est du pipo pour montrer que "on fait quelque chose". l'unique quelque chose fait étant de dire qu'on fait quelque chose.
les taxes sur la consommation y feront encore moins, ce sont les producteurs qu'il faudrait pénaliser. il n'y a que les bénéfices des financiers qui y gagnent. c'est normal, ils travaillent dur pour corrompre les politiques qui disent que taxer est nécessaire.
 
 
cela dit, quel est le meilleur type de carburant pour les avions ? hydrogène, électrique, gasoil - kéro, cerf-volant ?
le kéro, tant qu'il en reste et qu'il reste des gens pour pouvoir se payer des billets, parce que quasi personne ne pourra se payer des billets d'avion a hydrogène ou sur batterie (à moins d'un énorme saut technologique).
 
et pour les trains ?  
l'électrique est très avantageux puisqu'il ne faut pas emporter de carburant, l'infrastructure nécessaire est lourde mais dure longtemps, et démontable facilement quand on n'en a plus besoin. ce n'est pas le cas pour les centrales nucléaires, qui font marcher les trains, par contre... mais elles ne servent pas qu'à ça.

Oui mais on a pas trop trop envie de connecter l'Allemagne et la France trop efficacement, le temps de trajet quand ils veulent ils le réduisent déjà bien assez
Les anglais on a percé un tunnel mais c'est clairement un piège créé sur instruction secrète de Napoléon pour les envahir le moment opportun.
La Belgique on privilégiera toujours la voiture, pas facile de faire un go fast jusqu'aux pays bas en train.
Le Luxembourg. Si on plisse les yeux on le voit même pas sur la carte, même pas sûr qu'il y ai la place de construire un aéroport là bas.
La suisse les résidents n'ont pas vraiment besoin d'y vivre pour y être fiscalement et au pire ils ont des jet privés ils s'en foutent.
Les italiens... C'est les italiens je crois y'a pas besoin d'en dire plus.
Les espagnols y'a les Pyrénées entre eux et nous et c'est très bien comme ça  

Ben voilà on a fait l'tour je crois. Y'a bien les bretons, vu l'alcoolisme là bas il vaut mieux les balancer dans des trains.

C'est toi qui fais saigner les yeux...
Conso par passager dans des conditions idéales : non, c'est la conso constatée que je prends en utilisant les outils de calcul de performance à ma disposition, et en constatant sur des vols réels.. Partant de là on sait qu'on a une marge d'amélioration avec l'éco-pilotage
Remplissage fantaisiste : j'ai pris 90%, c'est la moyenne du secteur, et on a même Ryanair à 95% et+
On ne considère que la combustion du jet A-1 parce que le reste est quasi négligeable, par rapport à la combustion du jet A-1. Allez, si tu veux on peut rajouter les 20% pour la fabrication de ce fuel.

Voilà pourquoi on compte soigneusement la construction et l'entretien du véhicule et de l'infrastructure :
Parce que l'impact de l'avion c'est essentiellement le fuel et la fabrication du fuel, le reste étant quasi négligeable, alors que pour le train, et surtout s'il est électrico-nucléaire, c'est le reste qui n'est pas du tout négligeable (attention, le graphe est en joules..) :

Source : https://escholarship.org/content/qt [...] 5865v5.pdf
Enfin, ta page wikipedia prend en compte la construction du train, l'usure de l'infrastructure, mais pas l'usure du train ni la construction de l'infrastructure. Or ce dernier poste est énorme.
Pour finir, si tu as bien lu la page wikipedia, tu verras qu'une des hypothèses c'est que le kWh électrique émet 48gCO2, alors qu'en réalité c'est beaucoup plus compliqué que ça.
Déjà, cette page wikipedia qui inclut les émissions amont et aval donne une moyenne à 81g :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empre [...] %A9e_2011)

Ensuite, les estimations sur les émissions du nucléaire elles-mêmes varient parfois énormément.
Et ensuite, je rappelle les infos données sur ce lien :
https://decrypterlenergie.org/decry [...] electrique

Tu vois que si tu adoptes le point de vue "prospectif" à savoir on se demande si on va remplacer des avions et des voitures par des trains, il faut grossir le chiffre 48g d'un facteur 10 et + !

On peut aussi utiliser la méthode marginale, quand on se demande si on va remplacer un trajet en avion ou un trajet en voiture par un trajet en train, et là on parle de 450 à 550g CO2/kWh donc là encore c'est 10x les émissions moyennes.
Toujours dans : https://decrypterlenergie.org/decry [...] electrique

Conclusion : Alors, quelle méthode et quels chiffres retenir ? S’il est tentant de rechercher une méthode unique d’évaluation du contenu en CO2 du kWh électrique, cela n’a malheureusement pas de sens, car l’emploi d’une méthode ou d’une autre n’est justifié que par rapport à l’objectif poursuivi.

Quant à parler de l'impact au sol d'un aéroport vs une gare..
C'est toujours la même chose.
On se demande s'il faut poursuivre l'exploitation d'une ligne aérienne existante, genre Nice Brest, ou construire une LGV.
Donc on a pas à prendre en compte la construction de l'aéroport, il est déjà construit. On a pas non plus à prendre en compte les km de LGV déjà construits entre Nice et Brest.
Par contre on doit prendre en compte les kWh marginaux nécessaires pour ce trajet, dont la source que je poste nous dit qu'ils émettent 450 à 550g (tu vas les taxer de partialité?)

Pour finir, si on évalue un programme politique dans son ensemble, cela change encore la donne.
Si on prévoyait de construction des centrales nucléaires, les émissions "prospectives" de CO2 seraient très faibles.
Mais ça sera probablement pas le cas, c'est pas dans l'air du temps.. Si on met en relation deux mesures, à savoir :
- mettre des gens dans des trains
- sortir du nucléaire, donc augmenter les émissions du kWh
(le photovoltaique est entre 100 et 200g de CO2, l'éolien est à 10g mais aucun des deux ne peuvent fournir en l'état une fonction de stock, donc si tu veux pouvoir faire partir le train à l'heure même sans vent ni soleil, il va falloir émettre un peu plus que 10g...)
Tu vois bien que cela n'est pas un bon calcul...

Pour finir, ce qui m'énerve vraiment avec les écolos, c'est que même si on avait un avion à émissions quasi-zéro (hydrogène ou autre), ou une voiture très petite, électrique, genre twizy, ils y seront toujours opposés, parce que eux ne sont pas dans les arguments, chiffrés ou non, la bonne foi ou la mauvaise foi, ils sont dans le dogme.
C'est ce qui ressort quand on discute et qu'on commence à sortir des chiffres et solutions techniques crédibles. Voiture individuelle = le mal. Avion = le mal.

Ces questions sont très importantes parce qu'on ne peut pas lutter contre un dogme, s'il s'impose.
Si vous voulez continuer à voir des avions sur flightradar, vous avez tout intérêt à ce que des discours plus réalistes comme le mien se fassent entendre.

 
sympa ce graphe de dépense énergétique du train. Cela permet en effet de tordre le cou de certains qui oublient trop rapidement les infrastructures (moi le 1er!).

Ahem
dans le premier pdf  

ne pas raisonner avec des TGV nuke et en chiffrant des loco mazout SVP

C'est arrivé pendant le confinement?...

C'est le risque quand on met des structures en nid d'abeille de partout

Mais il compare les consommations d'énergie, pas les émissions. Il faut donc comparer le rendement des moteurs diezout (de l'ordre de 40 % idéalement) à celui de la traction électrique (difficile à comparer selon la longueur de réseau électrique à prendre en compte : sortie de la centrale ? sous-station ferroviaire ? pantographe ?).
 
 

Donc l'électricité pour faire rouler les trains c'est crade, mais l'hydrogène il sort du c*l d'une licorne ?
Le rendement de l'électrolyse pour produire de l'hydrogène à partir d'électricité n'est pas très bon (et si c'est pour refaire de l'électricité avec une pile à combustible derrière, c'est même tout pourri, de l'ordre de 30 %).

Oui enfin là pour le coup ça me paraît assez évident qu'un avion va cramer directement l'hydrogène, et pas tenter de faire tourner un moteur électrique pour sa propulsion.

Et le caltrain c'est même pas un tgv, c'est juste pour rappeler que quand la consommation marginale est faible (nucléaire) les émissions annexes (construction, maintenance) deviennent non négligeables.

L'hydrogène peut être produit avec du nucléaire, en dimensionnant correctement la centrale et en choisissant un moment adapté, où on aurait de la surconsommation.
On pourrait même faire de l'éolien vers hydrogène, l'hydrogène assurant la fonction de stock, pour un coût peut-être pas si démentiel..
 
Ce que je dis,  c'est que vouloir sortir du nucléaire et favoriser le train c'est antinomique.
Que s'arrêter à avion = mal, train = bien c'est un énorme raccourci, parce qu'une filière de transport c'est beaucoup plus complexe que ça.
 
L'électricité du train est crade parce que les verts ne veulent pas de nucléaire, donc un kWh marginal sera fourni par des sources parfois beaucoup moins propres (ce qui est écrit dans le lien ci haut, je n'invente rien). On a encore des centrales à charbon en France.
Airbus pourrait tout à fait concevoir un avion à hydrogène et imaginer une filière énergétique propre pour l'alimenter, qu'il ferait réaliser par un partenaire industriel.

Cette journée a Orly mes aïeux... popopo

Dommage que je puisse pas vous raconter plus que ce qui est déjà dans la presse mais c'était folklo

Oui mais tout ça :
- c'est pas à HFR que tu vas l'apprendre, coco...
- c'est HS ici et il y a déjà un (voire plusieurs) topics pour en parler.

C'est ce que j'allais dire : la part CO2 dans le "carburant" du train est évidemment très variable, selon que c'est du diesel, de l'électrique nucléaire/vert ou charbon...

Par contre, je suis d'accord avec Laska : certes, l'emprise d'un aéroport est plus importante que celle d'une gare, mais l'emprise des voies ferrées est autrement plus envahissante... et lourde à construire/entretenir : en France, c'est 930 km2 juste pour les voies ferrées (1030 km2 au total pour RFF avec les quais etc), par rapport aux 460 km2 de l'ensemble des aéroports français (dont 32 km2 pour CDG, 15 km2 pour Orly), incluant beaucoup de zones dégagées qu'il faut juste débroussailler.

Je finis a peine ma journee de boulot donc je vais etre rapide, j'ai pas le temps de demonter point par point ton argumentation donc je vais me contenter du premier paragraphe. Le Well to tank emission factor n'est pas une mesure nouvelle, ca existe depuis longtemps. Ca prend en compte les emissions avant la combustion du produit. Et ca n'a rien de negligeable. Si on prend le diesel comme proxy pour le jet-A1 on est a 23% en plus (par rapport a la combustion). Rien de negligeable dans ce chiffre a mon avis. Quand tu t'acharnes a faire exploser les emissions CO2 d'un kwh en prenant tout ce que tu peux trouver en ligne de compte, je trouve ca tres cavalier d'omettre un calcul similaire dans ta demonstration pour le jet-a1. Surtout quand ce calcul te fait ajouter quasiment un quart a tous tes chiffres.

Passons, tu nous mets ensuite un graph de comparaison de l'energie entre un 737 et... Caltrain ?! Vu les recherches fouillees que tu fais quand tu le souhaites je me dis que c'est pas une boulette mais un foutage de g@@@@ magistral pour les gens qui te lisent, non ? Pour ceux qui l'ignorent, Caltrain c'est une sorte de ligne RER en Californie avec un train diesel. La ligne doit faire 100 a 130km a tout casser. Evidemment que ce train ne va parcourir que tres peu de km dans sa vie, evidemment qu'au final le bilan energetique est absorbe principalement par la construction et pas par le carburant. Fais voler 4 fois par jour un 737 entre Marseille et Nice et t'auras la meme chose.

Un peu de lecture plus interessante a ce sujet pour voir qu'un train a grande vitesse consomme autant d'energie pour se deplacer qu'un avion en proportion de ses couts de construction/entretien :
https://iopscience.iop.org/article/ [...] 014003/pdf

Tu verrras aussi qu'on estime que la ligne a grande vitesse californienne est prevue pour etre nette positive au niveau des emissions de GHG (donc pas juste CO2) en 6 ans avec un taux de remplissage a 75%. Ils mettent ca comme hypothese optimiste mais c'est ce qu'on a sur le TGV en France. On notera aussi qu'avec un taux a 50% ca tombe a plus de 20 ans.

edit : j'ai aucun probleme pour discuter de ce sujet a condition qu'on soit intellectuellement honnete sur les 2 methodologies. T'as certains bons arguments mais t'as tellement essaye de couler le train en ommetant sciemment ce qui te deplaisait (ca a commence par le Paris Toulouse en 6h30...) que ca ne m'a pas du tout donne envie de debattre de facon intelligente.

Ça commence
https://www.usinenouvelle.com/artic [...] ce.N979381

 
je viens de croiser ce soir un voisin maître chien à Orly
il m'a dit que c'était animé aujourd'hui

 
y'en a pas la moitié qui a son badge apparent      
 
concernant l'A350, qui est de toute évidence le nouveau graal,  
attendons la réponse US, 'sont spécialistes des entourloupes !      
 

j'aurai jamais imaginé qu'ils aillent jusqu'à faire un "water salute" bien programmé pour Transavia   fallait oser !
Une façon de réaffirmer que les carottes sont cuites, de l'ambiance il y en a, et il va y en avoir  

Et ben tu vas te faire chier une fois chez nous

Avion de chasse aux abords de orly ce matin. C'est un peu beaucoup pour virer 3 écolos a vélo non?

J'y suis déjà et j'y suis bien mieux
La on est parti en renfort vu le nombre de personnes a traiter

Je note donc que la stratégie consistant à faire diversion sur un terrain pour en attaquer un autre est une bonne stratégie  

Je ne vois pas pourquoi ils fêtent ça ?
C'est quand même pas glorieux. Un échec !

faut qu'on se croise un matin ou soir.

Laska était parti sur des bons arguments (considérer le cycle complet de consommation énergétique), mais avec des données peu pertinentes.
Merci de corriger le tir.
L article est aussi dispo en html: https://iopscience.iop.org/article/ [...] 14003/meta
avec cette image

CAHSR = CAlifornia High Speed Train, élecrtrique estimé à 170 kwH/ km comme l ICE allemand.
HRT = train au diesel.
PKT = passenger kilometer traveled, donc les données sont par km passager.
GHG = gaz à effet de serre en équivalent Co2.

CAHSR 120 et 1200: taux de remplissage à 10 et 100% du train (donc 1200 passager max).
HRT 35 et 350: taux de remplissage à 10 et 100% du train (donc 350 passager max). La moyenne est autour de 35%, entre 100 et 150 passagers par train.
Auto 1 et 5: 1 à 5 passagers dans une voiture. La moyenne est de 2.2 en Californie.
Aircraft 24 et 120: taux de remplissage à 20% et 100%: 120 est le nombre moyen de sièges dans les avions entre les aéroports californiens: bcp de petits avions régionaux donc. Le remplissage moyen est de 81/120 donc 67%

Tout est au final dans le remplissage des transports:
quand les transports sont tous pleins, ceux terrestres (train et voitures pleines) ont des des besoin énergétiques et emmissions CHG très proches, et l'avion est au double.
Notez d'ailleurs que le train diesel émet ici moins de Co2 que celui électrique.
Et l'électrique fait exploser les émissions de So2.

Ce qui évidemment pose la question de la source de l''électricité:
Wikipidia reprend les données US officielles ( https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_in_California )

Le TGV français esssentiellement nucléaire aurait donc des résultats bien différents.
Comme dit Laska, vouloir augmenter le train et en même temps diminuer le nucléaire est antinomique, et c est là la tragédie des écolos en France qui ont tjs pas compris que remplacer le nucléaire par des intermittents renouvelables (vent et soleil) signifie avoir des centrales au gaz en backup du manque de vent et soleil et donc des émissions de CO2 en hausse!

Bref, pour revenir à la comparaison de l'étude, train vs voiture vs avion, avec une règle de 3 sur les données remplis à 100% avec les données moyennes (~67% de remplissage de l avion vs ~50% de remplissage des transport terrestres en estimant que les 35% du train actuel vont monter avec les trains + rapide), cela nous donne ~sur les CHG en gCo2 / km:

• train: 150
• voiture: 130
• avion: 150

Bref, tout cela se tient dans un mouchoir de poche, et finalement, c est la voiture qui reste le meilleur moyen de transport!
Avec un train français et 80% nucléaire, et encore plus si il est rempli à 70%, le train est largement meilleur que la voiture, probablement sous les 80g Co2/km.

Je cross-poste cette analyse sur le topic du RC qui a plus sa place qu'ici.

Mais cela permet de sérieusement relativiser l impact de l aviation!

Puis faut 1500mds pour faire un truc écolo qui sera hs en 20 ou 30 ans
Alors qu'on refait le parc nucléaire avec bien moins que ça