Reprise du message précédent :

Non c'est une ZOE  

Développer les lignes tgv n'a rien de "vert"
Que cette affirmation soit faite à tout bout de champ montre que le travail des lobby a été efficace.
Ou pire, que le travail de recherche et d'information a été bâclé.

 
Rien n'est vert à ce compte.
 
Même marcher n'est pas vert car c'est une dépense supplémentaire d'énergie, donc à moins de se nourrir de baies et fruits ramassés en chemin, faut produire de la bouffe.

"Moins pollueur" ça te va ?

 

 
Plusieurs questions :
 
- Comment cela se fait-il qu'un des plus grands aéroports Français et proche d'une capitale puisse être aussi peu sécurisé a tel point que des gugusses puissent entrer easy ? Ils sont pas passés à pieds la, mais avec des vélos et tout un tas de banderoles, affiches etc.
 
- Avec tous les barbelés, clôtures qu'on voit, et même pour y spotter régulièrement je ne vois pas comment et ou ils sont entrés  
Soit on les a aidés, soit c'est très grave de savoir qu'il y'a des failles (si on prend en compte le risque terroriste).
 
- Que risquent-ils et auront ils une amende lourde voir condamnation pour ça ? Des spotters se sont mangés des pv pour non detention de leur autorisation de prise de vue (donc pour avoir fait des photos...) à côté, une intrusion du style doit se chiffrer lourd non ?

Qui fait évacuer un lieu comme ça d'ailleurs? Y'a assez de sécurité et de flics sur place où vous appelez du renfort? Les aéroport c'est tellement grand et tellement plein de recoins je me suis déjà demandé comment tu peux "rapidement" évacuer un tel lieu.

Non c'est parce que t'as pas les chiffres en tête.

Le train électrique, tu émets environ 9 à 13g de CO2 par passager km à chaque trajet. (Grâce au nucléaire, avec le mix moyen européen ou avec la sortie du nucléaire ce serait 7 fois plus!)
L'avion tu émets 40 à 50g.

Mais on parle de "développer le train" c'est à dire faire de nouvelles lignes.
L'ouverture d'une ligne aérienne c'est quasi 0 co2 en plus : les infrastructures sont déjà là, les aéroports et le ciel.
La construction d'une nouvelle ligne de tgv c'est 8000 tonnes de co2 par km !

Ces émissions ont de plus lieu tout de suite, alors que les émissions d'utilisation interviennent plus tard et donc auront moins de temps pour réchauffer la terre.

Bilan, il faut 30 ans pour que le surplus de joules reçues par la terre devienne inférieur en utilisant un train.
Sauf que 2020+30 = 2050 et on espère avoir un avion à hydrogène en 2035 alors que les verts veulent sortir du nucléaire avant cette date aussi.

Donc en fait c'est même pas certain que les émissions de construction des lignes puissent être rentabilisées d'ici-là !

Tu vois c'est loin d'être aussi simple qu'une évidence assénée à longueur de journée dans les médias, en une phrase.
Et c'est aussi beaucoup plus long à debunker, ce mythe du train vert.

Et si on creuse un peu je suis presque sûr que le mauvais raisonnement consistant à amortir les émissions de construction sur la durée de vie du produit (alors que ça n'a aucun sens physique) voire carrément les ignorer a été fait dans une foule de domaines. Du coup le bilan carbone de plein de trucs (dont les émissions marginales sont faibles mais pas les émissions initiales) pourrait avoir été largement sous estimé. Centrales nucléaires, travaux d'isolation, énergies renouvelables... Je vais me faire salarier par l'iata pour travailler à temps plein là dessus, parce que du travail il y en a..

   
Arrete on est en france.
Une petite dictée a faire et on passera l'éponge.

Source ?
Avec une consommation d'au moins 3L par pax aux 100 km (sur l'ensemble du vol) je vois pas comment c'est possible.
Tu n'aurais pas confondu masse de CO2 et d'équivalent carbone ?

Moins de temps avant quoi ? la fin du Monde ?

Pour introduire le sujet. Rappel:
https://www.youtube.com/watch?v=vS0LCh6oJv0
 

• Comme les sites nucléaires, une fois identifiés comme pacifistes on préfère les laisser faire plutôt que prendre le risque d'une bavure. Et de toute façon qu'on tirerait à vue dessus ça nécessiterait quand même d'interrompre le fonctionnement de l'aéroport.
• Les zones autour du terminal doivent être de véritables passoires justement. Et regarde la clôture au bout de la 07 : si rien n'a changé depuis les prises de vue de google, suffit d'avoir un escabeau et un vieux matelas pour passer par dessus.  
• On va bien finir par les juger, et ils vont bien se prendre une amende quelconque qui sera financée par XR et un casier  

Ton discours parlait de puissance du véhicule. Si tu as les moyens de rouler dans une Tesla de 300ch, alors aucune raison que tu ne contribue pas toi non plus à l'effort collectif.

Si tu avais conscience de la quantité de déchets en tout genre nécessaires pour produire un seul A320 (chimiques, métalliques, plastiques, eau consommée, etc) tu te rendrais compte que tu es loin du compte sur les ouvertures de lignes à 0g de CO2.

Les activistes, eux, préviennent les gendarmes un peu avant leur action "On va faire une intrusion mais soyez gentils, ne tirez pas !"

 
Bah, c'est simple ! les agents de la PAF ont été réduit au strict minimum
remplacé par quarante douze petites boites de sureté en sous traitance pour les accès répertoriés ou ils te font chier pendant des plombes.
Sur ce, vu qu'ils ont vu que ça faisait tout de même un peu "carton-pâte", ils se sont dit "et si on lançait "l'auto-contrôle" !!!  
Comme ça on oblige que chacun contrôle tout le monde régulièrement h24 pendant ton taf    
Des mecs de la PAF "s'amusent" même très régulièrement a rentrer incognito (sans badge etc...)
et si tu le vois pas ou tu le contrôle pas ... dans ta gueule 450 euros  
bref c'est le bordel  
 

J'ai pris le chiffre qu'on a avec les meilleurs avions actuels, évidemment.
Mais j'ai mesuré des vols (sur les quelques que j'ai effectués) qui consommaient aussi peu que 2.2L/100/pax (remplissage 90%), soit 60g de CO2 environ. Mais les conditions étaient favorables (roulages courts, pistes en service dans le bon sens, ce genre de choses). Dans des conditions normales et en appliquant les procédures d'éco pilotage les plus simples (taxi n-1, montée cost index 0, cost index minimal possible en croisière..) on arrive facilement à 2.5L/100 même sans chance particulière au niveau des conditions extérieures. Et ça c'est en 320.
Le 320 neo fait 15% de moins,  l'A220 fait 20% de moins.
 
J'ai peut-être été un poil optimiste puisqu'effectivement on arrive à 55g de CO2.
Bref, deux fois moins qu'une voiture en solo, c'est l'ordre de grandeur à retenir.
 
En bonus je te donne un document sur l'énergie électrique en France :
https://decrypterlenergie.org/decry [...] electrique
Plusieurs méthodes permettent de calculer le contenu en CO2 du kWh électrique. En fonction de celle qui est employée, il peut varier de 40 g (contenu moyen en CO2 par kWh sur l’année) à 180 g (contenu moyen pour le chauffage électrique). Une approche dite « prospective » donne des résultats encore différents : la non-consommation d’un kWh électrique peut engendrer une économie de 400 à 700 g de CO2.

Un horizon de temps qui t'intéresse, comme ta retraite, ta mort, ou la mort de tes enfants..

C'est parce que tu les vois sous tes yeux, mais tu ne vois pas la construction d'un train c'est à peu près la même chose.. Et que la SNCF c'est l'un des plus gros utilisateurs de pesticides en France.

 
Arrête sérieux, on dirait un mec de Greenpeace, ta mauvaise foi et ta véhémence desservent ton point de vue... Je comprends que ça t’énerve parce que tu viens de faire un gros pari sur cette carrière, mais tu ne convaioncras personne en racontant des âneries

 
Sauf que la construction d'un avion c'est un poil plus énergivore que celle d'un train. Je te rappelle que pour faire un airbus, on récupères des pièces aux 4 coins de l'Europe. On utilise des alliages et métaux rares, etc.
La construction d'un aéroport ça consomme énormément d'énergie, vu tout le béton, bien plus qu'une gare de train.
 
D'autre part un train ne dessert pas seulement 2 points, il peut s'arrêter dans plusieurs gares, donc c'est plus flexible et ça évite les déplacement en voiture (en général) pour se rendre à l'aéroport le plus proche (qui peut facilement être éloigné d'une centaine de kilomètre en province). D'autre part pour les courts séjours touristiques dans les grandes villes, le train permet d'arriver en centre ville ou presque, donc souvent une intermodalité avec d'autres TeC plutôt que l'utilisation de la voiture.
 
Enfin concernant l'avion, je doute que tu prennes en compte dans le bilan tous les véhicules nécessaires au fonctionnement d'un avion. Les tracteurs fonctionnent avec de très gros moteurs, quand c'est à pleine charge ça dégage bien...  
Tous les gens qui se déplacent en véhicule sur les zones aéroportuaires, etc.

Il comparait l'ouverture d'une ligne TGV à l'ouverture d'une liaison avion, en partant de villes ayant déjà des aéroports, donc pas d'infrastructures supplémentaires côté avion, par contre la ligne TGV, si elle n'existe pas il faut bien la construire ou modifier une existante.
 
Enfin, c'est comme ça que j'ai compris son raisonnement...

 
Oui il utilise les périmètres qui l'arrangent à chaque fois...

 
WTF.
 
Donc si un groupe terro s’amuse a suivre le même process, on laissera faire comme si de rien n’était ?

Les aéroports sont déjà construits, au contraire des lignes grande vitesse qui ne permettent pas de desservir correctement ne serait-ce que la France.
Les véhicules aéroportuaires vont tous passer à l'électrique, à Roissy c'est déjà le cas d'une bonne partie.
Et pour la comparaison avec le train, le lien que j'ai donné montre que c'est loin d'être aussi évident que nucléaire = décarboné. Ils donnent des chiffres pour un kWh marginal supplémentaire allant jusqu'à 600g CO2, donc tu prends le bilan carbone du train actuel et tu lui fais x10 : 37 à 56g pour la partie consommation électrique..
Il faudrait que je creuse ces questions mais c'est très technique là encore..
Dommage qu'on ait pas un think tank fait pour remettre les pendules à l'heure sur ce sujet qui pourrait embaucher quelques ingénieurs pour travailler sur ces questions à temps plein.

Excuse moi, mais entre arrondir un 55g à l'inférieur (50g), et faire comme l'ademe et parler de 240g pour l'avion, et oublier les 8000 tonnes de co2/km pour la construction des infrastructures LGV, il y a une différence dans la mauvaise foi.
https://www.consoglobe.com/wp-conte [...] -ademe.png
J'admets avoir un petit biais, évidemment je parle des meilleurs chiffres (puisque c'est ce vers quoi on doit tendre) mais je fais tout pour le minimiser et je n'ose pas non plus tricher d'un facteur 5.

Construire des LGV nouvelles selon les critères actuels (320/360km/h) c'est une gabegie. Les derniers km/h ont un coût marginal catastrophique pour un gain de temps pratique pas forcément intéressant. Souvent c'est de la belle connerie politique pour avoir la plus grosse ou pour passer un temps de trajet en dessous d'un seuil politico-psychologique (genre Bordeaux-Paris en 1h59 au lieu de 2h09   ).
Alors que l'aviation a fait l'inverse en décidant de lâcher quelques centièmes de mach sur la vitesse de croisière pour avoir des coûts bien plus acceptables.

LOL
 
Toute ton argumentation repose sur du vent (ce qui est ironique).
 
Si on a de l'open rotor en 2035, ça sera déjà bien.

Non pas toute l'argumentation
J'ai pas besoin d'avion à hydrogène pour dire que "train = vert, avion = pas bien" c'est un raccourci très simpliste.

Si si, toute l'argumentation :
 

Tu nous sors le bilan carbone de la rénovation d'Orly, qu'on rigole ? Nouveaux terminaux, reconstruction de pistes... Rien que ça, ça doit être équivalent à quelques milliers de km de LGV.
 
Nouveaux terminaux à Roissy
Nouveux aéroports remplaçant des existants à Berlin, Istanbul
 
etc etc etc

Je peux t'assurer que la construction d'un train et d'un avion n'ont rien à voir.  
Un train n'a pas besoin de 8000 mastics très polluants pour résister à des variations de températures violentes et extrêmes et de traitements hydrofuges et anti-corrosifs très nocifs.

Toujours est-il que la construction d'un avion est quasi-négligeable par rapport à ses émissions d'utilisation..
J'ai des sources là dessus si ça t'intéresse.

 
Pour faire <700 bornes y'a pas photo pourtant...
Et l'ADEME compte le forçage radiatif du à l'émission à haute altitude de vapeur d'eau qui a un effet sur le rechauffement un ordre de grandeur au dessus du CO2 ça ne me semble pas être négligeable

Le problème c'est l'eau émise au dessus de la tropopause, car celle émise dans la troposphère vient s'intégrer au cycle naturel de l'eau.
Et bien qu'on interdise les vols au dessus de la tropopause, on aura une petite augmentation du CO2 mais une grosse réduction de cet effet là

 
Excuse moi mais je leur fais plus confiance qu'à toi pour évaluer ça...

Non mais tant Laska choisit un peu les chiffres qui l'arrangent, tant là aussi tu fais preuve de mauvaise foi.
Une gare aussi ça s'entretient, ça s'agrandit, ça se rénove etc.
C'est comme parler des rejets engendrés par la création d'un A320 sans parler de ceux engendrés par la création d'une rame de tgv. Y'en a qui sont pas trop de bonne foi non plus, dans l'autre sens

Hmhm.. Regardons donc ses prises de positions sur un autre sujet polémique :
https://www.usinenouvelle.com/artic [...] pr.N781729
Favorables à la sortie du nucléaire alors que d'autres experts comme Jancovici ont démontré que sortir du nucléaire c'était augmenter énormément les couts pour aucun bénéfice sur le plan environnemental.

Comme quoi tout le monde a ses propres biais, et un agenda politique propre.

En ce qui concerne le débat transport aérien vs pollution vs LGV, toussa toussa {...}
 
On ne peut pas nier l'effet carbone du transport aérien ce jour, on ne peut pas non plus espérer très fort un avion propre pour avant 20XX. De toutes façons, un avion propre ça dépend sous quel plan on le regarde:
- pas de CO2 émis directement, mais si électrique ou autre chose, ça revient à questionner l'intensité CO2 de l'électrcité produite
- les matériaux parfois rare nécessaire à la conception et à toute l'électronique de bord, tout comme les smartphone, sont générateurs de pollution locale
 
En revanche, la proposition de taxe supplémentaire sur les billets d'avion reste un n-ième wishful thinking.
 
Je suis d'accord qu'il y a trop de transport aérien parfois inutile. Quand on s'intéresse de près à ce que fait Ryanair pour ne citer qu'eux, la méthode consiste à faire subventionner les lignes un maximum par divers moyen, notamment les fameux "volume deals" : l'aéroport donne une somme d'argent, par exemple X euros, pour chaque passager départ. Pour se jusitifer, l'aéroport doit juste gribouiller que cet investissement lui est profitable à terme puisque le trafic généré lui ruisselle dessus via les frais de parking, boutiques dutyfree, handling, ... générés
 
et tout ceci est parfaitement légal à ce stade. Ils feraient bien mieux donc de s'occuper de la constellation de moyen de subventionner l'aérien, qui ensuite a pour impact de permettre à une compagnie d'offrir des liaisons qui sont vraiment nawak eu égard  
- à la proximité d'autres aéroports régionaux (coucou Béziers, Nîmes, etc... par exemple)
- à la pertinence des liaisons
 
l'autre festival des faux culs vient aussi de la part des politiques eux mêmes. Faire le beau jeu de l'écologie sur TF1 et BFM c'est bien, par contre quand Air France/HOP décide de supprimer une ligne déficitaire ça vient chouiner chez Ben Smith de toutes ses forces pour maintenir la ligne. (on me dit dans l'oreillette que de nombreuses lignes seraient sous "Obligation de service public" pour ça).
 
Bref, une façon darwinienne de déjà pas mal baisser l'activité aérienne et en particulier les branches les plus mortes serait déjà d'arrêter toute cette arnaque sur des lignes/liaisons sans intérêt plutôt que d'uniformément taper sur toute l'industrie.

Ok et donc quel est leur agenda du coup? Et j'ai lu le papier ils recommandent plutot d'augmenter la duree de vie des reacteurs existants que de construire des EPR et apparemment leur unique metrique est le prix... je vois pas bien leur "agenda politique"

 
D'accord avec toi par contre ça ne va pas améliorer le centralisme parisien en France...

Le probleme c'est la mauvaise foi permanente, comme explique plus haut les perimetres n'ont rien a voir. Laska decortique totalement la production du Kwh par contre dans l'analyse avion le litre de Jet A-1 arrive la comme par magie et on ne considere que la combustion du Jet-A1. La conso par passager est annoncee en prenant les brochures Airbus quasiment avec conditions ideales et taux de remplissage fantaisiste. Les terminaux sont sortis du sol par magie sans aucune emission. Et la tu remets une piece sur la construction d'une gare. A un moment on pourra peut etre comparer l'emprise au sol d'une gare et les materiaux necessaires par rapport a un aeroport regional.  
 
Marseille Saint Charles c'est 16.5m de passagers par an vs 10m pour MRS pour a la louche une surface totale 20 fois plus grande.
 
Il y a un article wiki tres bien redige sur le ferroviaire, je vous invite tous a le lire:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] _en_France
 
On y lit qu'un TGV duplex c'est 6.6g de CO2 par passager en incluant la conso energetique, l'amortissement construction, et l'usure de l'infrastructure (rail, ballast, catenaires, etc.). Un TGV reseau c'est 9.9g. Bref, aucun mode de transport n'est vert mais le TGV (c'est de ca dont on parle depuis le debut, pas du TER diesel sur 100km) est a des annees lumieres de l'avion en France par rapport a l'avion niveau emissions CO2.
 
Ca me fait saigner les yeux de lire des strawman a base de "si on n;utilise pas le nucleaire alors c'est pas beau du tout". Osef total, le nucleaire c'est 60% de la prod francaise, ca fait partie de notre mix energetique. Autant partir sur le modele Nordique ou il sonts a 100% hydraulique quasiment, comme ca c'est encore plus valable de prendre le train.
 

Le probleme c'est la mauvaise foi permanente, comme explique plus haut les perimetres n'ont rien a voir. Laska decortique totalement la production du Kwh par contre dans l'analyse avion le litre de Jet A-1 arrive la comme par magie et on ne considere que la combustion du Jet-A1. La conso par passager est annoncee en prenant les brochures Airbus quasiment avec conditions ideales et taux de remplissage fantaisiste. Les terminaux sont sortis du sol par magie sans aucune emission. Et la tu remets une piece sur la construction d'une gare. A un moment on pourra peut etre comparer l'emprise au sol d'une gare et les materiaux necessaires par rapport a un aeroport regional.  
 
Marseille Saint Charles c'est 16.5m de passagers par an vs 10m pour MRS pour a la louche une surface totale 20 fois plus grande.
 
Il y a un article wiki tres bien redige sur le ferroviaire, je vous invite tous a le lire:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] _en_France
 
On y lit qu'un TGV duplex c'est 6.6g de CO2 par passager en incluant la conso energetique, l'amortissement construction, et l'usure de l'infrastructure (rail, ballast, catenaires, etc.). Un TGV reseau c'est 9.9g. Bref, aucun mode de transport n'est vert mais le TGV (c'est de ca dont on parle depuis le debut, pas du TER diesel sur 100km) est a des annees lumieres de l'avion en France par rapport a l'avion niveau emissions CO2.
 
Ca me fait saigner les yeux de lire des strawman a base de "si on n;utilise pas le nucleaire alors c'est pas beau du tout". Osef total, le nucleaire c'est 60% de la prod francaise, ca fait partie de notre mix energetique. Autant partir sur le modele Nordique ou il sonts a 100% hydraulique quasiment, comme ca c'est encore plus valable de prendre le train.
 

 
Bonne question. Ceci dit j'imagine que les vrais greenpisse pas dangereux sont connus des services de police, et que si un groupe inconnu s'annonce ils seront plus suspicieux...
 
 

A commencer par comparer une ligne à grande vitesse (infrastructure utilisée par plein de trajets différents, cumulant un trafic d'au moins 10 millions de pax par an) avec une unique liaison aérienne (TLS-PAR (deux aéroports) ça fait un peu plus de 3 millions de pax).
Et dans les cas de Paris-Toulouse et Paris-Nice typiquement, la plus grande partie de l’infrastructure est déjà construite et il manque un tiers ou moins du trajet à construire pour reporter les trajets intégralement sur LGV.
 
 

Quel coût marginal ? Par rapport à quoi, 260 ?
Je crois au contraire que ça ne coûte presque rien en construction, il n'y a que le rayon des courbes, l'entre-axes des voies et le diamètre des grands tunnels qui change à la marge.
Ça impacte plutôt la consommation d'énergie à l'utilisation. Mais sur des distances de plus de 600 km le gain de temps devient conséquent et important pour le report modal.
 

Eh, doucement sur les insultes quand même  

Clairement  
Et sinon, avec seulement 3% des émissions mondiales de CO2, on peut surtout m'expliquer pourquoi on se focalise tant sur le transport aérien?    

Pour fêter dignement le dernier vol A380 AF, il devrait être annulé à la dernière minute pour problème technique non?

Cette période Covid était justement un excellent observatoire.
Avec le monde à l'arrêt au printemps les émissions n'avaient baissé que de 15% (de mémoire, la source doit se retrouver facilement )