Reprise du message précédent :

 
Et mort aux USA?

 
Oui mais le mot "mort" est assez univoque quand employé dans ce contexte.

 
Oui, enfin si tu dis pas "Mort à Israël" parce que ça sonne mal, tu peux très bien brûler des drapeaux d'Israël, ou crier "Allons nous faire exploser en Israël", c'est peut-être plus parlant.

 
C'est être con

 
Bah oui mais on crèverait tous avec

Cool, un topic de fight politique, ça faisait longtemps !
 
Bon, pas besoin de résumé, j'imagine que les 13 pages précédentes n'ont absolument pas fait avancer le schmilblick, comme d'habitude quoi
 
Comment sont distribués les rôles, cette fois-ci ? Qui joue le sionniste ? Qui joue le pro-arabe ? Qui joue le modéré ?

 
Et ?  
 
Il a pas dit "Mort aux USA".

a propos des juifs d'afrique du nord : on ne peut pas dire, que les relations étaient bonnes, les communautés vivaient chacune dans son coin, en se détestant cordialement. Même au Maroc.
Ensuite, je pense sincèrement que l'acceptation de la légitimité de l'état d'israël est le préalable indispensable à la résolution du conflit. Tant que des gens penseront que les juifs n'ont pas de droits à occuper israel (en créant un état palestinien à côté bien sûr), le conflit durera pour l'éternité.

 
Apprends a lire

 
Ce qu'il a dit est aussi con que "Mort aux USA".

2-3 reponses au passage:
pour le truc sur Zebda : http://www.nouvelobs.com/dossiers/p1942/a9656.html
"Quand j?étais petit, on n?aimait pas les juifs. [...] "  
J'insiste sur le fait qu'il ai dis "quand j'etais petit"... mais l'article est vaguement interessant...
 
sinon les juifs vivaient globalement bien avec les arabes en afrique du nord pendant une periode... A la creation d'Israel beaucoup de choses ont change, ils sont devenus des citoyens de seconde zone,... En Egypte dans les années 50-60 des juifs etait mis en prison parce qu'ils etaient... juifs. Il n'avait pas vraiment le droit de travailler, les universites leur etait fermées...
 
Sinon (encore), dire que les arabes israeliens sont traites comme des citoyens de seconde classe c'est faux. Dire qu'ils sont traités comme les autres aussi... Mais pour etre alle en Israel y'a 2 mois je peux vous dire que si ont les fouilles à l'entree des centres commerciaux, on les fouille comme les autres... Je ne voyais personne etre choque par le passage d'une famille arabe faut pas exagerer...
 
edit: en faisant la recherche sur Zebda je suis tombe sur ça aussi : http://www.nouvelobs.com/dossiers/p1996/a90429.html
c'est une des pages d'un dossier (voir en bas de la page...)

 
Oui, bonne analyse
 
Mais c'est peut-être car le contexte est différent : Israël date de 50 ans, les USA de 200 ans, et la France, de ... pfiou.
 
Et disons que la situation est plus tendue en Israël qu'en France, et plus tendue aux USA qu'en France.
 
Sur ce, bonne journée

 
tiens, ca nous manquait.
Depuis une certaine date, les juifs et les musulmans de ces pays se detestent effectivement cordialement.
Les sionistes n'ont pas choisi a l'epoque la solution la plus sage car au lieu de prendre un territoire a peu pres vide, grand et facile a occuper, ils ont prefere s'attaquer a un territoire surpeuple deja a l'epoque, tres charge symboliquement. Et ce conflit durera effectivement soit a la fin des temps, soit edans un bain de sang memorable.

 
Ou peut-être qu'un jour ils en auront marre de cette situation mortelle pour chacun d'entre eux, et qu'ils se décideront à être pragmatiques et constructifs ?
Moi je compte sur l'épuisement de chacun dans ce conflit, sur la lassitude qui finira par déboucher sur la volonté d'en sortir tout de suite par des moyens réalistes, enfin.

 
Euh tres honnetement je suis pas convaincu que le territoire choisi à l'epoque etait surpeuple...
Faut pas exagerer, il n'y avait pas de pays "defini" à  cet endroit (attention je ne dis pas que c'etait une raison mais bon...), la population qui y vivait etait deja composee d'un certain nombre de juifs, ...

 
Historiquement j'en reviens toujours a la periode des croisades.
 
Apres le passage des croisades principales qui ont permis l'installation d'une communaute chretienne occidentale dans cette partie du monde, une periode de relative paix et d'echanges s'en est suivi (je simplifie beaucoup hein ). Le probleme, c'est que  le monde occidental n'avait qu'une envie, celle de debarquer et de faire la guerre a l'infidele. Les "nouveaux" orientaux etaient systematiquement coinces entre leur desir de rester en paix dans cette region et celui du pape et autres rois d'occident qui les poussaient a agir contre les puissances regionales. Le jour ou ses puissances regionales ont compris que tant qu'il y aurait un port "occidental" dans la region, ils continueraient de debarquer et de les emmerder, ils ont tout nettoye.  

 
Environ 10% de juifs, et par rapport aux ressources exploitables dans cette region a l'epoque, le pays etait surpeuple. En tout cas ca ne pouvait finir sans ce que l'on appelerait aujourd'hui un nettoyage ethnique.

 
euh excuse moi mais ou est-ce que tu as vu un nettoyage ethnique?
Serieusement?
Ou alors on doit pas avoir la meme definition de nettoyage ethnique...

 
Demande le aux palestiniens qui ont du s'exiler et aux palestiniens dans les camps.

 
  D'ailleurs, c'est pas par hasard que l'ONU a décidé que le sionisme est une doctrine discriminatoire envers les palestiniens.

entre "ça s'apparente" et "c'est" il y a quand meme une legere difference...
Je ne nie pas ce qui se passe là bas, mais je reste persuade que le terme de nettoyage ethnique me parait exagere...
 
euh sinon rien a voir mais HotShot elle sort d'où ta signature? j'aime beaucoup...
 
edit : correction de fautes...

 
merci bien

 
Israel est une nation toute jeune...la palestine est une nation qui va bientôt naître...
Nous en europe occidentale, nos nations sont déjà bâties depuis longtemps, on a passé cette période revendicative...à tel point qu'on ne veut plus en entendre parler, de la nation.
Or c'est une déformation historique : il y a encore 100 ans,  on était en plein dans l'affirmation de notre identité. Vouloir transposer notre idéologie ("l'affirmation nationale c'est mal" ) au monde entier, c'est oublier un peu vite notre passé, le cheminement qui nous a amené à être ce qu'on est aujourd'hui. Il y a des moments historiques à passer dans toute construction d'une nation, qu'on le veuille ou non. les européens croient que leur sentiment du moment est universel, mais il n'en est évidemment rien.
Cette déformation de la vision européenne est à l'origine je pense de pas mal d'incompréhension à l'égard d'Israel, ou même des USA, qui sont encore dans une périodetrès revendicative d'eux-mêmes.
qui dit que c'est nous qui avons raison ? a force de vouloir dissoudre notre identité, ne montrons-nous pas malgré nous que nous sommes dans une période de déclin ? Dans l'histoire, le monde a toujours été mené par les empires forts et sûrs d'eux-mêmes.
C'est ça la "vieille europe" de Rumsfeld : des pays fatigués, las, qui n'ont même plus la force d'être eux-mêmes et qui prennent ombrage de toute idéologie jeune et vigoureuse.  

 
Désolé, la jeunesse n'autorise pas de faire des génocides...  
Si les autres vieilles nations (comme tu dis) se permettent des critiquer les idées extremistes comme on trouve en Israel, c'est justement parce qu'elles sont tombées dans ces mêmes travers et qu'elles n'ont pas perdu la mémoire, à l'inverse des Israeliens qui sont devenus amnesiques à partir du moment où ils ont foulé la "terre sainte".
 
Nous vivons dans une époque maintenant civilisée pour éviter de faire les mêmes conneries qu'il y a 2 ou 3 siècles.

 
1) Israel n'a jamais fait de génocides
2) Sommes-nous pluis civilisés qu'il y a 2 siècles ? Vus les massacres divers et variés à travers le monde, on peut en douter  

 
   
Seulement, pour israel et la palestine, on est soit dans la période de libération nationale, soit dans une période juste postérieure, ou en tout cas, on est dans un pays menacé.

 
Pour les Israeliens : effectivement non.
Pour les Europeens : oui car ils ont compris que la guerre n'est jamais une solution pour résoudre un conflit.

 
La guerre d'Algérie, c'était en 1760 n'est-ce pas, rappelle-moi

 
T'as fini de jouer sur les mots et de ne pas comprendre ce que j'écris ?  

 
Ce que je disais, c'est que pour arriver à notre mentalité actuelle, il en a fallu des guerres et des massacres. Et cette attitude par rapport à la guerre est toute récente (puisque la guerre d'Algérie, pour ne citer que d'elle, date d'il y a 40 ans)
Notre attitude est donc issue de notre histoire, et elle est héritée de notre situation très tranquille et pacifiée en europe.Rien ne dit que c'est transposable partout.
Je rappelle que les USA ne raisonnent pas du tout comme nous. Sont-ils moins évolués eux aussi ?

 
  j'aurais dû quoter ce que tu as effacé, tu n'assumes pas tes opinions ?  

 
Je suis d'accord avec ta première partie : effectivement vouloir transposer notre idéologie à des pays qui n'ont pas la même histoire et la même évolution que nous est une erreur, car nous mêmes avons mis des siècles pour en arriver à cette maturité.
 
Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand tu cites Rumsfeld : ce n'est pas la vieille Europe qui a tenté d'imposer de force les valeurs occidentales à des pays considérés comme "arriérés" ces dernières décennies, mais bien les Etats Unis...

 
Je reconnais un certain "trollisme expérimental"   dans la 2° partie de mon post effectivement.

 
Intéressant ce que tu dis. Qui est ce terrorite fameux ?
Israel est-il vraiment à ce point hors de danger ? Oui et non. Si les pays arabes avoisinants avaient la possibilité de détruire Israel, je suis convaincu qu'ils le feraient. Mais de toutes façons ils ne le peuvent pas et c'est pas demain la veille qu'ils le pourront. israel ne tient que par le rapport de force.

Ah les Corses aussi ils nous font chier à vouloir le beurre et l'argent du beurre.

 
 
L'Europe a définitivement tiré un trait sur le colonialisme : contrairement aux Israeliens (et aux Américains, tiens tiens)...    
 
L'Europe n'a aucune leçon à recevoir de ces pays rétrogrades qui croient encore à cette doctrine archaïque et qui, en plus, sont incapables de séparer religion et état.

jviens de voir la manifestation de Paris dans les infos sur France 2
 
Les manifestants ont encore brulé des drapeaux israeliens    
 
c vraiment n'importe koi !!
 

 
oué ca devrait etre le drap us  

J'en suis sur le cul là ... J'ai lu tellement de choses à vomir que je sais même pas par où commencer ...
 
1.] Bon, on va repartir du début. Le sionisme. Ce truc infâme qui fait meugler les bien-pensants. Le mot "sionisme", vient de "Sion", une des collines de Jérusalem. Il existe 2 types de sionismes.  
 
- L'un est bimillénaire : c'est la phrase que les juifs répètent tous les ans comme une litanie depuis leur expulsion par les romains : "l'an prochain à Jérusalem".  
 
- L'autre, c'est ce que l'on a l'habitude d'appeler le sionisme moderne, qui date de 1865. En 1865, un monsieur qui s'appelait Leo Pinsker, et qui était horrifié par les pogroms d'europe de l'est, notamment en Russie et en Pologne, a pour la première fois jeté les bases de l'idée d'un foyer national juif. En 1896, un autre monsieur, Theodor Herzl, se trouvait à Paris pendant l'affaire Dreyfus. Il a remarqué que la foule ne hurlait pas "mort à Dreyfus" mais "mort aux juifs". De là, il écrit "l'état Juif". Lui aussi est convaincu qu'il faut un foyer national juif, afin que cessent une fois pour toutes les persécutions et pogroms qui font rage en Europe.
 
L'idéologie sioniste imaginée par Herzl est la suivante:  
 
- un foyer national où les juifs peuvent vivre sans être inquiétés.  
- un état où la langue officielle serait l'allemand
- un état fondé sur des idéaux démocratiques et socialistes, notamment à travers les kibboutzim et les mochavim
 
Le sionisme c'est la volonté des juifs de retourner vivre sur la terre de leurs ancêtres, pour enfin échapper à l'antisémitisme et ses pogroms.
 
Alors çà plaît peut-être pas à certains, le concept d'un état juif, mais faut être un tout petit peu réaliste : y'a aucun pays au monde où à terme ils ne se sont pas fait persécuter ou expulser. Alors tant pis pour ceux qui croient encore que "juif" c'est une religion et qui s'indignent de voir que les juifs se regroupent entre eux. Quand on est menacé on resserre les rangs. Et comme on a été menacé de tous temps, ben on a pris l'habitude à force.
 
 
2.] 1948. L'ONU vote un partage. Celui-ci est rejeté par les arabes qui entrent en guerre le lendemain de la déclarartion de l'indépendance d'Israël. On va me jeter à la figure Deir Yassin comem preuve irréfutable que ces salauds de juifs ont été ignobles avec les arabes. Je ne renie pas Deir Yassin. Mais si on cite Deir Yassin, on DOIT aussi citer Gan Dafna ou Hebron, où les communautés juives locales ont été purement et simplement massacrées. OUI des arabes ont été chassés de leur village. Mais NON ils n'ont pas tous été poussés à partir. L'appel du grand Mufti de Jerusalem était clair : "prenez les armes pour tuer les juifs ou exilez vous en attendant que l'armée jordanienne fasse le ménage".  
 
3.] En Afrique du Nord. Ma grand-mère paternelle a vécu 40 ans au Maroc. Selon elle, dans la ville où elle habitait, la cohabitation se passait bien. Mais ils ont quand même préféré plier bagage, parce que çà se passait de moins en moins bien.
 
4.] Les religieux anti-sionistes. Celle-là elle me fait toujours rire Si vous connaissiez les bozos en question, ils vous seraient tout de suite nettement moins sympathiques. On les appelle "Neturei Karta" : La seule raison pour laquelle ils n'accordent pas de légitimité à l'état d'Israël, c'est pas parce qu'ils vouent une quelconque sympathie aux palestiniens, c'est parce qu'ils pensent que cet état ne peut être validé qu'avec la présence du Messie. Ce qui n'enlève rien au caractère saint et sacré de la terre, c'est juste une question "administrative". Je peux vous dire que le jour où le messie sera là, ce seront les sionistes les plus convaincus et les plus enthousiastes ... De plus, ils sont, minoritaires certes, mais assez nombreux en Israël.
 
5.] Je rappelle à toutes fins utiles, qu'il n'y a jamais eu de revendications allant dans le sens d'un état palestinien avant 1967. J'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi 1967 et pas 1948. Je rappelle aussi que la Cisjordanie et Gaza appartenaient respectivement à la Jordanie et à L'egypte, qui, bizarrement, se sont bien gardés de réclamer leurs territoires respectifs.  
 
Une autre chose m'agace : dès qu'on parle de la question palestinienne, on se débrouille inévitablement pour accuser Israël de tous les maux possibles et imaginables. Pourquoi personne ne parle de la Jordanie et de Septembre Noir (plusieurs dizaines de milliers de palestiniens massacrés par les soldats du roi) ?