Reprise du message précédent :

 
Non, je connais des gens tout à fait ordinaires qui y étaient. Quant à la démocratie, elle n'existe pas en France.

démocratie.com

C'est sûr que l'état a tout intérêt à ce que tout le monde croie ça ... et il y réussit plutôt bien d'ailleurs   .

 
 
Il faut reconnaître que la situation est assez confuse et qu'il y a plusieurs points de vue. Je veux dire : quand on n'est pas politisé comme la plupart des intervenants de ce topic, il est difficile de faire le tri parmi les infos.

Malte vote aujourd'hui pour son premier référendum d'initiative populaire, provoqué par 10% des inscrits.
 
https://fr.news.yahoo.com/malte-d%C [...] 51221.html
 

La mesure peut paraître symbolique mais sur le plan institutionnel c'est une réelle avancée.
 
Et la cause animale n'est pas à prendre à la légère. Quand on tolère la barbarie envers les animaux, on tolère bien souvent la barbarie envers ses congénères...

 
Il faudrait mieux connaitre la société maltaise pour évaluer la portée du débat sur cette tradition de chasse aux oiseaux.
Il est possible que cela soit un sujet aussi "brûlant" que celui de la corrida en Espagne, par exemple.
Et, comme tu le dis, le procédé institutionnel est très intéressant.  
 
A noter que les pro-chasse ont finalement remporté le référendum, très serré (51%) : http://fr.euronews.com/2015/04/12/ [...] continuer/
Voila de quoi rassurer ceux qui ont peur que le referendum d'initiative populaire favorise la "prise en otage" de la démocratie par des minorités militantes radicales : si la mesure proposée ne fait pas consensus dans l'opinion, rien n’empêche le peuple de voter contre l'idée des initiateurs.
 
A titre personnel, j'aimerais que le referendum d'initiative populaire soit mis en place en France à trois échelles : nationale, régionale et municipale.
 
Le seuil de 10% des inscrits qui est utilisé à Malte me semble satisfaisant.
Il faudrait ainsi par exemple :
- 4,5 millions de pétitionnaires francais pour déclencher un referendum national sur l'abrogation du mariage pour tous ;
- 250 000 pétitionnaires des Pays-de-la-Loire pour déclencher un referendum regional sur l'arret du projet d'aeroport de Notre-Dame-des-Landes ;
- 25 000 pétitionnaires lyonnais pour declencher un referendum municipal sur la récente augmentation de 20% des indeminités des élus de la métropole...

10% c'est un seuil bien élevé.
 
Dans l'idéal il faudrait entre 2 et 5% pour déclencher un référendum. Surtout à l'échelle d'un pays aussi grand que la France ou l'organisation du corps citoyen s'organise plus difficilement que dans un tout petit pays comme Malte.

Et 2% c'est à l'inverse très faible. Dans la commune de ~2000 habitants, cela signifie 40 personnes, ce qui veut dire qu'il suffirai de convaincre la moitié des gens de mon lotissement (chose facile à faire) pour lancer un référendum sur un projet municipal à l'autre bout du village et qui ne nous affecte pas directement.

Oui, de mon point de vue en fonction de l'échelle il est pertinent de fixer différents seuils...  
 
Pour un pays grand comme les états unis, un seuil de 10% c'est l'assurance qu'il ne se passera jamais rien et que la procédure ne sera jamais utilisée.
 
Même pour les très grands mouvements sociaux, il est rare que 10% de la population française se mobilise.
 
Se pose aussi la question de la fréquence d'utilisation d'un tel procédé. En Suisse, l'utilisation du référendum d'initiative populaire est très très fréquente. Le seul exemple que nous ont relaté les médias est le minaret, parce que c'est une façon bien commode pour eux de discréditer la démocratie.
 
Si on se base sur la liste des initiatives populaires on se rend compte que le rejet y est bien plus fréquent que l'adoption :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] _en_Suisse
 
Et les initiatives populaires en cours :
http://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis_1_3_1_1.html
 
On s'aperçoit également que les votations anti-immigration sont un phénomène très récent en Suisse... Comme quoi le nationalisme ne monte pas qu'en zone euro...
Mais l'immigration en Suisse pose en réalité problème de par son ampleur. La suisse est directement touchée par la crise de l'eurozone :  

 
Résultats de la votation "Contre l'immigration de Masse" :  

Langues dominantes par région :

 
- En Italie, le seuil pour déclencher un RIC abrogatif à l'échelon national est de 500 000 électeurs et il faut ensuite qu'il y ait au moins 50% de participation pour que la décision soit validée. Je pense que faire signer une pétition à 500 000 personnes, c'est pas si simple et donc que ce seuil est bien suffisant.
- En Bolivie, pour révoquer un traité international, il faut 5% du corps électoral national.
- Dans la plupart des états des USA, pour révoquer un élu local, il faut entre 3 et 5% au niveau du county ou de l'état.
 
Je pense que les seuils doivent dépendre aussi des échelons. Par exemple, à l'échelon communal, c'est trop simple d'atteindre le seuil si le pourcentage est trop bas. En revanche à l'échelon national, c'est trop dur de l'atteindre si le seuil est trop haut. De fait, un seuil de 10% à l'échelon communal est acceptable alors qu'à l'échelon d'un pays, cela est ubuesque. Et inversement avec un seuil à 2%.  
 
Au PG, une plateforme propose le RIM (référendum d'initiative militante) avec un seuil de 2,5% (soit 250 millitants). Au PG, il y a environ 10 000 adhérents mais seulement 2000 actifs. De fait, on est plus proche d'un seuil réel de 10%... Actuellement, il est à 20% et c'est inapplicable. Il n'est pas rare que dans un département où il y a 130 adhérents, il n'y ait que 30 personnes qui se déplacement à l'AG. De fait, avoir 20% de 130, soit 26 personnes, c'est avoir un seuil réel proche des 100%...idiot, non ?

Bien dit

Mais est ce qu'aujourd'hui tu consideres l'abstention dans les scrutins comme une forme de refus de la politique actuelle ?

 
De mon expérience de terrain, il y a de plus en plus d'abstention militante. En plus du rejet de la politique actuelle, il y a surtout un rejet de la classe politique actuelle.
 
Un autre signe : au second tour de ces élections départementales, il y a eu 8% de votes blancs ou nuls. C'est un record historique. Là aussi, ça traduit un rejet de la classe politique actuelle mais ce rejet est actif (alors que l'abstention est un rejet passif).

Mais si on considere l'abstention comme une forme de protestation, comment peux tu accorder du credit a un suffrage qui n'aurait recu que 5% d'aval de la population francaise ? Ne peut on pas considerer comme une protestation l'abstention des 95 autres ?

 
Je n'ai pas compris ta question.

Pour déclencher un referendum, vous parliez de seuil 10% / 5%.  
Mais est ce que c'est pas trop peu pour considerer legitime cette demande ? Sachant que quand les gens s'abtiennent d'aller aux votes locaux, on considere cela comme une forme de protestation.
Comment donner de la legitimité à une action quand elle appelle a si peu d'interet de la part des gens ? Je comprends pas ce point.

 
Ah d'accord, je comprends mieux ta question. En fait, deux confonds deux actes complétement différents, voter et élire. En France, les sondages (cf. page 1) montrent que les citoyens veulent plus voter et moins élire (c'est-à-dire déléguer la totalité de leurs votes à un représentant qui est censé représenter leurs idées). De fait mélanger l'abstention lors d'une élection et le seuil pour déclencher un vote, c'est peu pertinent.  
 
 
 
La dernière fois que l'on m'a demandé de voter, c'était en 2005, il y a 10 ans. D'une part, le résultat du vote issu d'une volonté populaire a été piétiné par la classe politique en 2008, d'autre part, la participation a ce vote a été relativement importante avec 28 985 293 de citoyens soit environ 70% (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] icipation)
 
Si l'on compare cela aux élections (municipales, européennes, départementales, régionales, législatives...), on s'aperçoit qu'elles ont toutes un taux de participation inférieure à l'exception de l'élection du président de la république.
 
Quand je parle donc d'abstention militante, cela se rapporte donc uniquement aux élections, pas aux votes. Il ne faut pas mélanger les deux.

Mais comment fait on la difference entre abstention militante et la flemme ? Quelle est la moyenne mondiale du seuil pour declencher un referendum (pour les pays en disposant) ?

 
On ne peut pas. C'est pour cette raison que cela ne peut qu'être un ressenti...
 
 
 
Entre 2% et 5% (Italie, Suisse, Allemagne, USA, Venezuela, Bolivie, etc).

Pierre Rosanvallon fait partie des invités de l'émission de Mediapart de ce mercredi soir.

OK merci.

Une idée me vient comme ça (oui parfois je laisse les méandres de ma pensée prendre le dessus sur ma raison )
 
Plutôt que de faire un énième site cherchant à communiquer sur la démocratie (il en existe des pelletées, cf la première page de ce topic) ne serait-il pas plus intéressant d'appliquer les principes de la démocratie à un site dont l'objet serait largement plus étendu ?  
 
Par exemple :  
 
- Un site de Presse basée sur un modèle non pas participatif mais démocratique  
- Un site/forum/réseau social communautaire (dont la communauté gère elle même le site par des processus démocratiques)
 
Ce site web aurait pour objet la politique au sens général, et ne serait pas fermé/ciblé sur une étiquette mais ouvert au plus grand nombre (et donc ouverte au débat contradictoire).
 
Je trouve que l'idée de Chouard de lancer de manière désorganisée le plus d'initiatives possibles ne tient pas, parce qu'il n'émerge pas grand chose d'une telle désorganisation d'une part, parce que ça favorise l'initiative individuelle chère à nos amis individualistes (et donc potentiellement la guerre des égos), et parce que je trouve l'idée de base un poil paranoïaque (l'idée que si l'initiative n'est pas désorganisée tu vas avoir les services secrets au cul pour saboter ton projet ou chercher à t'éliminer... d'ailleurs cette paranoïa est palpable dans la communauté des Gentils Virus, je trouve ça assez flippant. )
 
C'est comme les ateliers constituants prônés par chouard, s'ils ne sont encadrés par aucune structure on ne peut avoir que des initiatives individuelles isolées... Ce qui ne mène pas à grand chose.
 
Je trouve que l'idée d'une communauté politique gérée par des principes démocratiques est intéressante à défendre. Après tout, nous pestons que les structures que sont les partis politiques manquent cruellement d'une réelle organisation démocratique, mais aucun modèle alternatif, ou tentative de modèle alternatif n'a été proposée.

Ben oui, mais c'est parfaitement logique. Quand tu es dans une ligne de réflexion qui entérine le groupe comme source de toute action, ben personne n'est volontaire pour se mettre en avant pour lancer le truc. Quel intérêt, puisque derrière ce sera (éventuellement) le groupe qui ramassera la réussite.  
 
Faut pas croire hein, mais les mecs qui lancent de nouveaux partis, là, même à gauche, c'est pour se faire élire eux, pas quelqu'un d'autre.

 
Si tu veux t'investir avec des copains dans un projet démocratique, envoie moi un MP, je pourrais te proposer 2/3 trucs

Si on attend toujours que tout vienne de l'élite politique, alors effectivement on risque d'être déçu...
 
 
 
 

Oui effectivement. Mais je pensais davantage là aux partis qui ont une audience et une existence visible, Nouvelle Donne, le PG, le NPA, le truc de Dupont Aignant, et même si on rmeonte un peu, le MODEM.  
 
Le parti pirate, en dehors des élections européennes, qui se rappelle qu'il existe ?

Je ne te le fais pas dire. C'est pourtant exactement ce qui se passe. Combien de gens sur HfR répètent à longueur de journée que le système actuel est pourri (toutes tendances confondues) ? Des dizaines.
 
Combien agissent, a minima en devenant militants d'une structure existante ? J'en compte une poignée, dont hélicon et métalking qui sont les seuls à assumer clairement leur engagement en politique. Les autres, c'est du yakafokon.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
C'est aussi le cas de nombreux très petits partis. "Les alternatifs" (moins de 1000 adhérents sur toutes la France) fonctionnement comme ça aussi, par exemple.

 
Militer dans une structure existante, à ce jour, c'est prolonger la vie du système actuel, à mon avis.
Si ce qu'on vise, c'est un truc qui s'apparente plus ou moins à une forme d'anarchisme démocratique, dès que tu rentres dans un cadre structuré, tu perds l'idéal.  
 
Le modèle qui permettra de faire émerger ce nouveau système, c'est ce que tout le monde cherche. On a des pistes, comme le logiciel libre, les projets comme Wikipédia (je peux participer à Wikipédia, sans être "militant". Je peux donner des sous sans participer. C'est relativement libre et peu engageant, populaire et fonctionnel dans l'ensemble).  
 
Chouard pense qu'il faut se préparer de façon désorganisée, pas qu'il faut renverser le système actuel sans organisation. Son point de vue est que lorsque ça pètera (et il ne dit pas que c'est lui ou ce qu'il met en place qui va faire la révolution), il faut être prêt.
Très concrètement, si on fait de la politique fiction : imaginons qu'à la suite d'un scandale politique de plus il devient impossible de voter pour ceux qu'on nous présente (Sarko et Lepen rattrapés par la justice, Hollande au bout du rouleau...) il faudrait que le groupe social qui est en position de force à ce moment là ait une culture démocratique suffisante pour ne pas reproduire les mêmes erreurs (par exemple élire une Constituante).
 
De toute façon, tant qu'une masse critique de gens n'est pas bien au courant de ce qu'est une démocratie, ça sert à rien de faire la révolution (cf la Tunisie). Donc l'urgence, c'est bien de faire de l'éducation populaire, tous les jours.

ET c'est ce qui rend notoirement difficile la mise en place de ce genre d'utopie.  
 

Oui, mais un système comme wiki avec des donateurs mais sans auteurs, il donne quoi ? Rien. CF supra, sans des gens qui agissent, le truc ne peut pas exister.  
 

Le problème, c'est qu'en parallèle de ton groupe plus ou moins bien préparé, tu aura les mecs qui envisagent de prendre le pouvoir par la "force" (pas nécessairement la violence, hein, une constituante élue est un genre de hold-up aussi). Eux, ils seront prêts.  
 

Ah, et il y en a des gens qui la font cette éducation populaire ? Parce que soyons clairs, ici c'est surtout l'entre-soi qui règne.  

bah pour moi c'est clairement la mission de france bleu, et un peu france 3. et c'est, entre autres, l'une des raisons qui fait que pour moi il est urgent de se réapproprier les médias publics.

 
Je suis d'accord.    
 
 

 
Les auteurs qui agissent ne le font pas non plus dans un cadre structuré. Ils ont pas de chef, ils demandent pas à quelqu'un avant de le faire, ils ont pas de compte à rendre, d'objectifs à tenir. Je peux écrire/corriger un article demain et plus jamais foutre les pieds sur Wikipédia de ma vie si je veux.  Va faire ça dans une "structure" (parti, assoce, ONG...)
De même, ceux qui filent du pognon ne le font pas sous la contrainte.  
 

 
Oui. C'est pas gagné d'avance. Mais je vois pas d'autre solution pour l'instant.  
 

 
Je suis pas d'accord. Chouard fait clairement de l'éducation populaire. Les gentils virus aussi. Les mecs comme Franck Lepage, les youtubers, les forumeurs, les blogueurs font aussi ce qu'ils peuvent à leur niveau. Peu de gens avec qui je parle politique repartent sans avoir entendu parler de tirage au sort et je pense bien que tous ceux qui sont un peu convaincus font de même, en dehors de tout cadre structuré.
Entre 2005 et 2015, il y a bien une augmentation nette de l'idée démocratique. Les choses bougent. Doucement, mais elles bougent.

+1

Voici ce que l'on peut lire dans l'ébauche du texte d'appel du Parti de Gauche de Bourgogne Franche-Comté pour les élections régionales :
 

 
L'idée avance...

 
 
"L'émancipation des travailleurs viendra des travailleurs eux-mêmes"  Je ne suis pas marxiste, mais je trouve que c'est une bonne idée. Après tout, nous ne sommes pas plus bêtes que d'autres, alors pourquoi toujours quémander servilement un sauveur ??  
En tant de guerre, cela se conçoit, car des décisions rapides et énergiques doivent être prises. Mais en temps de paix ? Nous avons ce luxe inouïe d'avoir la paix, autant en profiter pour innover. Les sciences et les techniques sont tellement avancées que la politique par comparaison me semble qq chose d'incroyablement archaïque, nous pouvons faire mieux.

Qu'attendons-nous ?

 
Et c'est chez moi  

 
En fait, t'es au PG, t'es co-secrétaire départemental et c'est toi qui a écrit cette ébauche, avoue

Le rayonnement des idées de Mérome à travers toute la Franche Compté