Reprise du message précédent :

Ouai faut pas non plus voir le mal partout. Les bases de données ça se sécurise. Y a même des gens dont c'est le métier. Bref je plaisante mais, Google arrive bien à sécuriser ses serveurs, l'armée aussi, l'état français aussi dans certains ministères donc l'argument de dire non c'est pas sécurisé fait reculer plus qu'avancer. La sécurité informatique c'est possible. Faut demander aux gars qui ont piraté Sony.

Je ne parle pas de sécurité (quoique tout peut se hacke), mais je parle surtout de contrôle gouvernemental. L'experience americaine a ce sujet est explicite.
 
 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] -cause.php

http://www.numerama.com/magazine/2 [...] lisee.html

le premier passage en gras ne donne pas de détails. si c'est comme d'hab (comme dans le second) le problème vient surtout qu'on fait appel à des privés qui bossent avec un logiciel à code propriétaire.  
 
j'avais déjà essayé d'en parler sur le topic ps (oui je suis con ) mais vu les enjeux (démocratie participative) le vote électronique est indispensable. on crée un truc open source, hébergé à l'onu. on organise des hackathons avec un (très) gros paquet de pognon sur la table. quels que soient les problèmes il n'y a rien d'incontournable à part un manque de volonté de la part des politiques de nous donner du pouvoir.

Au final tu auras un systeme de vote ou il faudra etre un hacker pour s'assurer que le programme marche bien et ne soit pas truque.
 
Alors qu'avec le vote papier, n'importe qui peut compter.

Ben si on suit ta logique, les hackers font reigner la terreur sur internet parce que c'est eux qui conçoivent l'ensemble des systèmes informatiques... Donc internet serait par essence antidémocratique ?
 
Les hackers ne sont pas les décideurs, ne l'oublions pas... Nombre d'entre eux sont soumis à des Cahiers des charges auquel ils doivent se conformer...
 
Surtout que là on parle de programmes informatiques ayant une technicité très faible... On parle pas de coder un jeu vidéo ou un système d'exploitation !

Ok, prenons un cas simple:
 
Un gouvernement veut faire passer une loi qui n'a pas un consensus fort. Il y a un référendum. La loi passe avec 50.3%. Comment on peut être sur que ce soit le bon résultat ? Quels sont les moyens de la prouver ? De le contrôler ? De le vérifier ?

En tant qu'informaticien, je suis contre le vote électronique.

Interdire les sondages électoraux
http://blog.mondediplo.net/2014-12 [...] electoraux
jeudi 18 décembre 2014, par Alain Garrigou
 

c'est de faux arguments. avec le papier tu n'as les moyens de vérifier que ton propre bureau de vote (ou de te cloner mais c'est plus chaud). et si c'est clean chez toi y a toujours rien qui garantit que ça déconne pas ailleurs, comme le démontre la fraude de floride : le redneck dans patelin du nebraska n'a aucun moyen de savoir ce qu'il se passe ailleurs, ni d'aller le vérifier. le vote électronique n'a pas cette tare. facile de diviser les votes par bureau, tu publies le nombre d'inscrits avant le vote, tu rends toutes les données open, tu peux suivre en temps réel les votes dans ton bled ou dans un autre. tu peux même faire un truc qui oblige les gens à valider leur vote après publication. 'fin bordel c'est évident que le vote électronique est potentiellement plus sûr et plus transparent que le papier. la seule façon de concrétiser ce potentiel c'est avec de gros moyens j'en conviens bien, mais ça n'a rien d'impossible théoriquement. et pour l'instant le papier est surtout une excuse bien commode pour limiter les consultations populaires.

 
Donc, selon toi, si on change le mode de sélection des représentants, par exemple en prenant à chaque fois les fils des représentants d'avant, ça reste démocratique ?  
Tu ne comprends pas qu'il y a des modes de sélection qui sont par essence plus démocratiques que d'autres ?
La sélection par le sang est moins démocratique que la sélection par le pognon qui est moins démocratique que la sélection par l'élection qui est moins démocratique que le tirage au sort.
 
 
 

 
Mais comment tu peux encore faire des contresens pareils à la page 70 du topic    
 
C'est précisément l'élection qui rend passif. Ca ne te saute pas aux yeux ? Tu as remarqué que la participation est de plus en plus faible ?
 
Et pour la douze millième fois, PERSONNE ne propose de tirer au sort comme on élit, et ne rien changer d'autre. On tire au sort ET PUIS ON SURVEILLE les tirés au sort comme du lait sur le feu, et on peut les interpeller, les révoquer s'ils font n'imp. La participation de tous est ENFIN possible dans ce cadre là où elle est impossible dans le système actuel.
 
 

 
Je suis en train de lire "Le maitre ignorant" de Rancières. Tu devrais y jeter un oeil.
 

 
Seulement si tu considères que les tirés au sort sont comme les élus de maintenant, dans des vases clos et sans possibilité pour les citoyens de participer efficacement au débat.
 
Ce que tu es en train de dire, métaphoriquement, c'est que puisque les gens n'ont jamais écrit spontanément d'encyclopédie avant internet, il ne sera jamais possible de faire wikipédia.
 

 
Le papier n'est pas plus sur que le votre électronique. Un exemple ? Les votes en Floride lors de l'élection de Bush Junior ? Un autre exemple ? Les éléections internes au PS. Un autre exemple ? Les bourrages d'urnes en Afrique. Non je crois que le vote électronique mis en place à l'aide de gros moyens financiers et des génies de l'informatique du privé ou du publique en open source est plus sur que le papier à tout point de vue. Pour contrôler le monde du web et de la téléphonie regorgent de systèmes efficaces.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

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La démocratie exige que le plus grand nombre. Le problème c'est que depuis que la fin de la révolutions française et despuis la fin du 19ème siècle plus précisément, les gens se foutent d'aller voter. Y a un désintérêt de la chose publique et de la politique. De Gaulle savait q'avec de spartis politiques c'était la mort de la politique. Il disait que seul le seul parti politique qu'il acceptait à 100% c'etait le peuple français. Donc si on part sur des machines en bureau de vote le gens se déplaceront pas plus. Faut leur macher le boulot. IL afut que voter soit aussi facile que tirer la chasse d'eau ou regarder TF1 ou NRJ12. Sinon les gen s'en fouteront.
 
Je prends un exemple dans mon travail dans le monde de la banque. Je dois passer des ordres sur le marché. ça demande un connexion e-secure. T'as une clé e-secure qui génére un code. ça coute 1 euro a fabriquer uen clé e-secure, le code change toutes les 30 secondes. Quand tu fais des opérations de banque, tu reçois des textos des mails, des liens de confirmation.
 
Tu peux coupler clé e-secure, texto, plus envoi d'un mail disant vous avez coté, vous être responsable du vote imprimez le papier pour prouver que vous avez voté en cas de contestation. Les gars qui veulent contester peuvent le faire. Et on exigera un contrôle. Y aura des équipe citoyenne pour controler. Basta.

 
Avec ce système, qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas le petit-fils qui a pris les informations de sa grand-mère (qui ne comprend rien à l'informatique) pour voter comme il en avait envie ?

 
Parce que comme chez les athéniens seul les tirés au sort volontaires voteront.

 
Ah bon ? Du coup, ça serait une assemblée mais décentralisée, où chacun reste chez soi ? A mon avis, c'est improductif. Le débat est nécessaire avant la délibération et le vote dans une démocratie.

 
Bah regarde l'islande, tout a été débattu sur le net. Voter faut pouvoir le faire de chez soi. C'est tout. le débat peut sortir du net. Je vois pas ou est le problème de voter chez soi par Internet. On est des millions on peut pas gérer le pays à coup de referendum et l'assemblée nationale n'accueille que 577 députés. Pour lutter contre la corruption faut plus de gens pour décider et voter les loi. Il faut être 300 000 voir  500 000. C'es facile de corrompre 200 députés mais  500 000 tirés au sort c'est plus possible.

 
Je crois que l'on ne se comprends pas.
 
Quel est l'intérêt de tirer au sort des gens si c'est pour leur demander de rester chez eux devant leur ordinateur plutôt que de les rassembler dans une assemblée ?

 
Parce que la fracture entre la politique et le peuple est tellement profonde que si tu demandes à des gens de venir se réunir, ils ne le feront jamais. Ensuite pour contrer les défauts de la Vème république et dissoudre la corruption, le lobbying etc seul le nombre peut faire la force. Reunir 500 000 personnes en assemblée eétant impossible, seul Internet crédible et possible.

• Les Assemblées Constituantes de Colombie-Britannique et d'Ontario ont été tiré au sort, les élus par le sort sont venus ;
• L'Assemblée Constituante d'Irlande a été partiellement tirée au sort (66%), les élus par le sort sont venus aussi.

Je pense qu'il en serait de même en France...
 

 
Nous n'avons pas besoin de 500 000 élus par le sort pour avoir une assemblée représentative. De fait, soit nous pratiquons une démocratie directe et nous n'avons pas besoin de tirer qui que ce soit au sort, soit passons par des assemblées tirées au sort et dans ce cas, nous pouvons les faire tenir au sein d'une même assemblée afin de générer du débat (cf. Conventions de citoyens).

 
Je ne connaissais pas les exemples du Canada et de l'Irlande.

A quoi servent les formations politiques ?
Prendre parti ?
janvier 2015
http://www.monde-diplomatique.fr/2015/01/A/51939

Financement participatif pour un projet de documentaire avec sortie au cinéma, sur la démocratie :
 
http://fr.ulule.com/film-demokratia/

 
J'ai déjà donné  

 
Je boycott ulule, je peux pas donner

Si tu boycottes ulule, comment veux-tu, comment veux tu que l'on...

Pourquoi ?

 
Car je ne suis pas d'accord que mon argent arrive au Luxembourg, même pour la bonne cause.

Recul de la démocratie dans les entreprises...
 
http://www.bastamag.net/Dialogue-social-menaces-sur-la
Dialogue social : menaces sur la liberté d’expression et la santé de millions de salariés
 

Un doc à regarder demain soir sur France 3 à propos du Sénat :
http://www.lefigaro.fr/politique/l [...] php#reagir
...pour ceux qui auraient encore quelques scrupules à dissoudre cet organisme  

 
Quelques chiffres :
- budget annuel du Sénat : ~350 000 000€ (http://www.senat.fr/role/fiche/comptes_budget.html)
- coût d'un salaire au SMIC charges salariales et patronales comprises : ~1650€ (http://www.expert-comptable-tpe.fr [...] patronales)
=> si on supprime le Sénat, pour le même budget on pourrait faire travailler au SMIC plus de 210 000 personnes (et 25000 de plus si on supprime aussi le CESE).
 
Dire que de Gaulle avait déjà compris qu'il fallait supprimer tout ça !

 
 
Par contre, il accepte sans problème l'argent des connard que nous sommes !!!    Faut vraiment arrêter d'engraisser ce genre de parasites...

 
Moi qui suit attaché au bicamérisme, je souhaite conserver le concept, à savoir deux chambres.
 
En revanche, je souhaite réformer en profondeur le Sénat afin qu'il soit une chambre du peuple.

Moi aussi :
1 : Assemblée Nationale
2 : Parlement Européen
le compte est bon !
 
Tu as en plus comme contre pouvoirs le gouvernement et son 49.3 et le président qui peut ne pas promulguer les lois votées à l'assemblée.
 
Par contre ce serait pas mal de remanier aussi l'Assemblée Nationale pour qu'elle soit plus représentative, avec par exemple :
2 députés élus localement par département, soit 202 pour assurer une continuité territoriale du pouvoir
200 députés élus à la proportionnelle intégrale pour représenter tout le monde
un bonus de 18 députés nommés directement par le président élu, pour qu'il puisse plus facilement faire passer ses réformes.
Total : 420 députés (au lieu de 477 actuellement)
 

 
Ce n'est pas ça le bicamérisme.
 

 
Réduire le nombre d'élus / de représentants donc réduire le nombre de personnes qui détiennent du pouvoir politique n'a jamais été bon pour la démocratie. Il faut au contraire partager le pouvoir.
 
Et actuellement, il y a 577 députés.
 

Pourtant une grande partie de nos lois sont issues de directives votées par le parlement Européen.
 
Puis le Sénat reste très secondaire (pour ne pas dire totalement inutile), c'est toujours l'Assemblée qui a le dernier mot (et c'est tant mieux car eux sont élus directement par le peuple).
 

Oui (faute de frappe).
Après faut pas exagérer, certes 420 ce serait en baisse mais ça reste un nombre assez grand.
Et avec la méthode que je propose, ils seraient plus "variés" et donc représentatifs des souhaits de la population, sans pour autant revenir à la 4ème république où tout était bloqué.
 
Puis il reste la constitution comme garde-fou, on pourrait même augmenter à 3/4 au lieu de 3/5 le nombre de parlementaires nécessaires pour la modifier (et toujours le référendum).
Par contre en compensation de la suppression du Sénat, je verrais bien un conseil constitutionnel un peu élargi (une trentaine de personnes).

 
Oui, tu as raison. Mais ce n'est tout de même pas ça le bicamérisme. Pourquoi ? Car il n'y a pas d'aller/retour entre les deux chambres dont tu parles.
 
Mais effectivement, s'il y avait un système d'aller/retour des textes entre l'Assemblée Générale et le Parlement Européen, on pourrait parler de bicamérisme. Mais je ne crois pas qu'il soit possible de l'instaurer...
 

 
A mon sens, le nombre de représentants doit être proportionnel aux nombres de citoyens. Et 420, vu la population française, ce n'est pas assez.

Dans le même ordre d'idée, deux articles que j'ai vu passer hier :
 
"Ces députés qui deviennent propriétaires grâce à leur indemnité de frais de mandat" (France TV Info)
 
"Quand les députés recopient les textes des lobbyistes" (Le Figaro)

On peut faire des aller-retours entre l'Assemblée et le conseil constitutionnel et l'Assemblée et le gouvernement, ça suffit pas ?
 

Raisonnement par l'absurde => et 577 c'est assez ?
Pourquoi pas 6500 députés ? (ce qui ferait seulement 1 député pour 10000 habitants)

 
Le bicamérisme n'a rien à voir avec le CC ou le gouvernement. Tu t'égares je crois...

Cet article est mignon, mais il n'est rien à coté du meilleur exemple du genre, la DADVSI, où numerama (il me semble) avait remarqué dans les propriétés du fichier que l'auteur était un employé d'Universal Music France