Reprise du message précédent :

 
Certe mais tu fais quoi des gens qui sont en echec scolaire, des gens qui ont pas le bagage inttélectuel pour faire la différence en démocratié, aristocratie et gouvernement représentatif. Je t'assure sur ce forum on sait a peu près de quoi on parle mais va dire à tes amis que le gouvernement représentatif c'est pas la démocratie. Tu verras les regards des gens... : mais de quoi il parle lui.

 
justement, c'est la question que je pose au début de la conversation : comment vous comptez faire dans le M6R ? Et la réponse que j'ai et que c'est impossible, d'où ma suggestion de ne pas perdre son esprit critique (à ne pas confondre avec esprit de contradiction) dés qu'une personne se présente ou fait le buzz en prononçant 2 ou 3 paroles réconfortantes (par exemple, devant un Chouard).  
 

 
c'est le "surtout la partie en gras" qui me gratte, j'ai du mal à faire la différence entre cette partie et le reste du texte

 
Et tu verra aussi mon regard .  Surtotu si c'est pour proposer en remplacemetn un système où on ne demande même plus l'avis au gens mais à seulement quelques heureux tiré au sort qui seront ensuite passé à travers le moule de scéances de formations   .  

 
Voilà, c'est impossible. De fait, tout le monde peut signer la pétition et tout le monde peut écrire sur le réseau social "Nous le peuple" (à condition de respecter la charte d'expression) et c'est très bien comme ça.

Zyx, dans le genre militant tu te poses là    Après "Zyx le croisé anti FG" voila donc "Zyx le witchfinder anti-tirage au sort"
 

 
Oui mais toi, c'est pas pareil, c'est parce que tu ne cherches pas à comprendre (ou que tu ne veux pas comprendre) la différence qui existe entre système représentatif et démocratie. Heureusement que certains de nos profs d'université savent comprendre les nuances.
 

 
2011-11-06, 05:20, Médiapart, Dominique Rousseau (professeur à Sciences-Po)
http://www.mediapart.fr/journal/fr [...] ternatives
 
Quant à "demander l'avis aux gens", ce n'est jamais le cas dans un système représentatif, excepté les moments où il y a un référendum (faut-il encore respecter l'avis des gens). Dans un système représentatif comme le notre, c'est l'avis des élus qui est demandé, pas celui des gens.
 
 
 

 
Ce que tu dits ne faits pas du tout concensus dans les universités, évite de t'auto-intoxiquer. Ce n'est pas parce que tu as trouvé une citation décontextualisé et une personne diplomée disant un truc qui va dans ton sens que ça fait consensus dans les millieux universitaires.  
 
Ensuite, les systèmes défendus basé sur le tirage au sort ne font que remplacer la représentativité par élection par une représentativité par échantillonnage mathématique. Fondamentalement, ça reste de la représentativité. Et ça, c'est un truc que quelques personnes ici ne veulent pas comprendre.

 
Pas tout à fait :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40282826
 
Je sais que mes arguments peuvent gêner, mais il n'est pas interdits aux partisans du tirrage au sort d'évoluer dans leur pensée. Ensuite, je peux utiliser ton argumentation par raport à ceux qui sont anti-UE, anti-PCF, anti-PS, anti-immigration, anti-UMP,  ....
 
Je pense que beaucoup croient qu'un monde de bisournours est possible juste parcequ'il y aura un tirage au sort, une nouvelle constitution ... C'est confondant de naïvité et c'est surtout mal connaitre la nature humaine.

 
En quoi la citation est décontextualisé ? Ce serait bien de l'expliquer...
Par ailleurs, veux-tu d'autres citations ?  
Est-ce qu'une position de ce type doit faire consensus ?
 

 
En fait, c'est sûr que ceux qui ne s'intéressent pas vraiment au sujet peuvent voir ça comme cela. Mais dans les faits, ça n'a rien à voir...

 
Mais pas à la tête du client : sur les propos tenus exclusivement s'ils tombent sous le coup de la loi.
 

 
 
 
 
 
C'est une métaphore que je vous soupçonne de l'avoir bien compris. La pensée de Soral, toute merdique qu'elle puisse être sur tout un tas de sujets, n'est pas forcément dénuée d'intérêt sur tous les sujets du monde et pour l'éternité.
Il peut changer d'avis, et il peut, sur un sujet précis, avoir dès aujourd'hui un avis pertinent (non, je n'ai pas d'exemple parce que j'écoute pas Soral).
Remplacez "maths" par "boxe" si ça vous permet de mieux visualiser mon propos.
 
 

Complètement. Heureusement, je pense que nos juges, garants des libertés publiques et individuelles, savent faire preuve de discernement.  
 

Même avec "boxe" ça marche pas.
 
Je vois tout de même ce que tu entends nous dire. Toutefois, tu vois bien où cela peut t'amener. Dois-je invoquer le point Godwin ? Car effectivement on arrive là rapidement. Avec Soral se définissant lui-même national socialiste, on y est en plein.
Quoiqu'il soit, avoir piocher une idée chez la bête immonde, ne devrait pas conduire à la décrire comme résistante ni même à inciter, via un lien, à aller la consulter dans son ensemble. Mieux je pense qu'il faudrait procéder à une critique de l'utilisation du TAS par Soral car inévitablement son emploi dans une idéologie totalitaire est très significative. Je crois même que chez Deleuze on trouve des éléments ("ligne de fuite vers une seul figure" ).

 
 
Troll insultant. Tu continues à prendre les autres pour des cons !

 
Nos juges, oui. Mais toi et zyx, je suis pas sûr...    
 
 

 
Je reprends l'exemple du prof antisémite (pas Soral, un autre hypothéthique) parce qu'il me semble parfait pour illustrer mon point de vue. Est-ce tu penses qu'il faut se passer du talent d'un très bon prof de math qui serait antisémite notoire ?
 
edit : j'ajoute un autre exemple, illustré par cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=BPuO5TrS1ZE

 
en parlant de troll insultant :  

 
tu te poses pas mal côté attaque perso .

 
En quoi la citation d'une seule personne est représentatif d'un consensus dans les milieux universitaires ?  
 

 
Désolé, mais des que tu as un groupe de personne qui prend des décision, font le travail pour tous les autres, peu importe le mode de sélection (élection, tirage au sort), ça reste de la représentativité.  

 
Qui a parlé de représentativité ?
 
Sinon, tu n'as pas répondu aux questions suivantes :  
 
En quoi la citation est décontextualisé ? Ce serait bien de l'expliquer...
Par ailleurs, veux-tu d'autres citations ?  
Est-ce qu'une position de ce type doit faire consensus ?  
 

 
Sauf si ce groupe est très tournant

 
Tu devrais relire mes propos avec le doigt. Mon propos de base est de dire qu'il est impossible d’empêcher des personnes plus ou moins d’extrême droite de participer au M6R. Le seul moyen de faire face est que chacun utilise son esprit critique y compris avec des personnes qui sont à priori sympas et donnent à priori de bonnes idées.  
 

 
En général, si un avis, une reflexion, un élément est très intéressant, il doit pouvoir se trouver des référents pas trop "puant". Quoi qu'il arrive, il ne me viendrait jamais à l'idée de citer Faurisson comme source sérieuse dans une discussion.

 
Bah oui, tu n'apprends rien à personne, en fait.
 

 
L'extrême-droite a rarement de bonnes solutions à proposer.

le mec incapable de distinguer la personne et ses idées et qui parle d'esprit critique

Je te rejoins.
C'est bien pour cela que je suis pas juge et qu'il faut toujours passé par cette case.
 

L'exemple du prof n'est pas bon, non plus. En effet, je pense qu'un antisémite condamné par la justice (si ça reste dans le privé, on peut rien et faut pas essayer de savoir sous peine de tomber dans le totalitarisme) ne devrait travailler pour l'Etat.
Mais avec "boxeur" ça me va.
Quoiqu'il en soit, le TAS est du domaine du politique et/ou de la philosophie. L'antisémitisme aussi. On ne peut donc pas appliquer la distinction que tu proposes, car elle repose sur des domaines différents et distincts.  
Voilà !

 
Je te ferais remarqué que ma critique du tirage au sort ne se base pas du tout sur la personne qui a émis l'idée.  

 
Mais elle a souvent de très bonne méthodes pour les amener sans en laisser paraître (en détournant le vocabulaire de la laïcité par exemple)

Pas de moule, juste une refonte dus système éducatif et de vrais cours de droits civiques. Ensuite le tirage au sort c'est la démocratie. Pour les sujets majeurs ya le referendum. Si tu préfères le système actuel. Ne faisons rien alors.

 
Tu touches là un point qui me semble essentiel et qui est celui de l'instruction du droit dans le système éducatif. Nous sommes dans un état de droit, le droit est à l'une des base de notre système, l'une des bases de notre civilisation. Mais le droit n'est sérieusement enseigné que dans le cadre d'études supérieures.  C'est probablement là que se situe le premier problème. S'il y a un tel écart entre les français et "les élites", celà se situe en grande partie à ce niveau.  
 
Dire que le tirage au sort, c'est la démocratie, celà est une erreur. Le tirage au sort ne modifie que le mode de sélection de ceux qui vont représenter le peuple. Il est clair que le référendum ne peut pas être utiliser pour tous les textes de lois. Du coup, celà revient à enlever en plus un élément capital : la participation  de la population qui devient pour 99,9% passive pour toutes les décisions qui ne passeront pas par référendum. Un comble lorsqu'on se prétend démocrate !!!

Le peuple ne peut non plus participer dans son ensemble a la bonne gouvernance du pays. L’assemblée se réunit chaque semaine pour voter les lois du gouvernement ou proposées par d'autres. Je vois mal un substitut a ça. Ou alors passer au système de vote électronique national, mais ca risque d'etre difficile, voir dangereux.

 
Je suis parfaitement d'accord   . Et c'est là que se situe l'escroquerie intellectuelle qui revient à critiquer une assemblée représentative sur la base que tout le peuple n'y participe pas (critique sur la participation, sur le fait que ce n'est pas le peuple qui décide mais des représentants) pour la remplacer par une autre assemblée représentative dont le changement se situe sur le mode de désignation.  
 
L'escroquerie vient du fait que l'ensemble des critiques qui s'appliquent à une assemblée issue d'une élection s'appliquent aussi à une assemblée tirée au sort et dont les membres sont formés. La cassure décrite dans la critique reste exactement la même. Le pire, c'est que le citoyen lambda n'a même plus le choix à aucun moment pour 99% des textes écrits, même pas celui de choisir qui les écrits. Ce sont juste des personnes tirés au sort et "formé" pour comprendre ce que le commun des mortels a du mal à comprendre qui s'en charge. Dire qu'un tel système est plus démocratique que les démocraties parlementaires actuelles (je ne parle  pas que de la France) relève de la pure escroquerie intellectuelle.
 
Le fait est qu'on ne peut pas faire participer en direct l'ensemble de la population à la rédaction et au choix de tous les textes que vote un parlement et que le tirage au sort ne résout absolument pas cette impossibilité.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

tu entretiens la polémique pour le plaisir alors ? quel intérêt ?
et puis bon, la diabolisation par association c'est pas la preuve d'un grand esprit critique

 
 
Belle attaque perso sans fondement. Visiblement, tu ne lis pas mes messages où tu n'as pas d'argument. (elle est où la diabolisation par association ici ? http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40445554 )

 
Suffit de voir chez le voisin:
 
 

 
Je fais des études supérieures à niveau Bac+5, j'envisage de poursuivre en doctorat, et pourtant j'ai le plus grand mépris pour l'élite culturelle institutionnalisée qui donne des leçons à tout le monde sous prétexte d'avoir des connaissances.
 
On peut s'intéresser à toute sorte de sujets académiques, s'en servir comme arguments d'autorité en exhibant toute sa condescendance envers ceux qui pensent différemment, c'est particulièrement détestable. Et c'est pas quelques cas isolés, c'est extrêmement courant dans les milieux institutionnalisés...
 
Entre ceux qui méprisent l'université et ceux qui en font le saint graal de la sagesse et de l'instruction, on voit que l'idéal égalitaire a du plomb dans l'aile, même à gauche....

 
 
Zyx tu fais exprès de ne pas comprendre. Aujourd'hui les élus sont des professionnels. Des professionnels de la politique qui y font carrière. la chose politique leur appartient. Il ya des gens qui sont députés depuis 30 ans. Des gens comme Copé qui malgré les casseroles, les jugements sont toujours en poste et décident. Ces gens ont intérêt à exercer le pouvoir et sont corrompus et l'objet de conflits d'intérêts permanent. Le tirage au sort met un terme aux conflits en impliquant les citoyens directement. Donc quand tu dis que 99% des citoyens n'auront pas leur mot à dire c'est faux. Car le tirage au sort est permanent et régulier. Le tirage au sort est accompagné de mandats courts. Ensuite pour reprendre les bonnes choses de la démogratie Athénienne, on ne va pas former les tirés au sort. Ils doivent déjà être formés en arrivant. En étant tirés au sort ils doivent être gouverné et gouvernable. Et donc le système de tirage au sort est le maillon d'une chaine qui débute par le système scolaire. Ensuite les conditions de citoyenneté doivent être durcies.
 
Enfin il ne s'agit pas de tirer au sort tout le temps pour tout mais uniquement pour certaines loi qui ont attrait à la souveraineté et aux choix de société. La loi Macron et le travail le dimanche devraient être décidé par nous le peuple. Mais la loi qui dicte la taille des poteaux sur les aménagements auto-routier on s'en branle on doit laisser ça à des professionnels. Les athéniens l'avaient compris pour tout un tas de domaine ils nommaient des experts. Pour l'armée notamment, les juges aussi etc...
 
Par contre le peule doit avoir les moyens de dire un jour pourquoi cette loi sur les aménagements auto-routiers à profité à telle ou telle société. Il doit y avoir des recours directs par et pour le peuple.
 
Enfin le tirage au sort ça ne veut pas dire t'es tiré au sort tu prends ton billet de train et tu vas à l'assemblée nationale. Non, avec les moyens technologiques on peut décider de chez soit. Des systèmes de vote sécurisés, il y'en a plein. Demande aux banques, a l'armée etc c'est facile de sécuriser une connexion. Il faut y mettre les moyens. Avec la techno tu peux tirer au sort 500 000 citoyens qui doivent dire oui ou non à une lois.
 
Il  y aura toujours des volontaires pour voter. Si toi tu ne veux pas et bien tu peux voter blanc aussi.

 
   
 
Perso, j'ai abandonné, tu es bien courageux.
 

 
 
L'escroquerie intellectuelle, c'est de continuer d'attribuer aux partisans du tirage au sort l'idée qu'on va juste remplacer l'élection des députés par un tirage au sort, toutes choses égales par ailleurs.
 
Bon sang, c'est pas faute de le répéter ici et ailleurs.
   
 
Le premier usage du tirage au sort, le plus évident, c'est pour la sélection d'une (plusieurs ?) constituante dont le travail sera validé par référendum.
Est-ce que tu y vois une escroquerie intellectuelle ?
 
Ensuite, si on veut aller plus loin, on peut tirer au sort des contrôleurs, avec un vrai pouvoir sur ceux qui font les lois.
 
Et si on veut une démocratie intégrale, tirer au sort des législateurs, mais ça demande des ajustements profonds de tout le reste : soit on fédéralise à mort pour que ça se fasse à l'échelle communale uniquement, soit on arrive à blinder une forme de vote électronique, soit on fait une rotation de charge très forte (par tiers ou par quart pour éviter de tout recommencer à chaque fois) pour que tout le monde participe au moins une fois dans sa vie, soit on multiplie les assemblées tirées au sort simultanées ...
Il y a de dizaines de pistes, peut-être certaines sont irréalistes, mais c'est tellement facile de continuer à dire "Si on tire au sort les élus, ça marchera jamais".
 
Et si on tire au sort Ben laden comme président ?
 
C'est bon, on a épuisé tous les raccourcis fallacieux ?
 
 

Te fatigue pas Mérome... Quand ces amalgames sont aussi redondants, c'est qu'ils sont intentionnels... On peut appeler ça du troll, ni plus ni moins.  

 
tout ce que tu dits ne change rien au fait que le tirage au sort ne donne qu'une autre manière de choisir des représentants qui parlent pour le peuple. Celà fonctionne quelque soit l'institution dont on parle.  
 
Après, comme j'ai dit plus haut, rien n'empèche d'introduire le tirage au sort à tel ou tel endroit d'un fonctionnement institutionnel pour permettre par exemple une diversité et ainsi amélioré la représentativité, mais il faut avoir en tête que ce n'est en soit pas plus démocratique qu'une élection, ça l'est peut être moins. L'escroquerie intellectuelle que je dénonce est de dire que le tirage au sort est par essence plus démocratique que l'élection, c'est archi faux, ça change le mode de sélection des représentants, mais ça reste des représentants.

 
Le culte du chef, c'est plus propre à l'homme qu'à un système politique particulier. Tu ne pourra pas le changer, c'est l'humain qui est comme ça. Il y a pas mal d'études de recherche à ce sujet d'ailleurs (psychologie sociale, dynamique de groupe).  
 

 
C'est justement le contraire, lors d'un tirage au sort, les citoyens dans leur quasi-totalité sont passifs, seuls ceux qui sont tirés au sort deviennent actifs. Je note que vous n'êtes pas tous d'accord sur la question de la formation des tirés au sort. De toute manière, dans les deux cas, il y a une impasse :
- sans formation, on peut avoir des tirés au sort qui ne comprennent pas des notion de base (égalité de traitemetn selon la religion, droit de la défense ...) et si on améliore le système éducatif maintenant, il faut attendre 40 ans pour que les personnes issues de ce système éducatif amélioré deviennent majoritaire.
- avec formation, on a des tirés au sort qui ont alors une vision des choses différentes du reste de la population.  
 
Après, le durcissement des conditions de citoyennetés est une thématique qui peut être dangereuse dans le sens où elle peut exclure une catégorie de population (les pauvres par exemple)
 

 
Ce que tu dits est intéressant, mais celà ne change pas mon propos .... (d'ailleurs, pour le travail du dimanche, on est sur un sujet où selon le cas, les gens se voient comme des consommateurs ou comme des travailleurs avec le risque qu'une majorité décide qu'une minorité se mette au service ce la première)

 
C'est exactement ce qui se passe en Suisse avec son systeme de democraite semi-directe: les petites questions sont traitees a l'assemblee, et les grandes questions sont soit traitees a l'assemblee s'il y a un consensus entre les partis, soit part en referendum populaire.  Et pareil avec le droit d'initiative populaire, qui permet de change la constitution si necessaire.

Non, non et non. Oui, c'est securise, mais un systeme de vote par internet ou electronique, c'est le meilleur moyen d'avoir un acces facilite pour truquer massivement le resultat d'une election ou d'un referendum. Il y a une boite noire derriere, et si le gouvernement decide de changer le resultat du vote, PERSONNE ne pourra le voir. Alors qu'un vote local sur papier, chaque citoyen peut avoir un controle.

pourquoi il devrait y avoir une boîte noire

Le logiciel qui va récolter les votes et les compiler. Ca c'est la boite noire.
 
T'es derrière ton écran. Tu cliques OK. Il va ou ton vote ? Dans une base SQL. Et après ? C'est qui compte les votes ?

Ouai faut pas non plus voir le mal partout. Les bases de données ça se sécurise. Y a même des gens dont c'est le métier. Bref je plaisante mais, Google arrive bien à sécuriser ses serveurs, l'armée aussi, l'état français aussi dans certains ministères donc l'argument de dire non c'est pas sécurisé fait reculer plus qu'avancer. La sécurité informatique c'est possible. Faut demander aux gars qui ont piraté Sony.