Reprise du message précédent :

Grâce a l'éducation populaire, pardi    
 
Pendant la coupe, leur coiffeur leur expliquera qu'ils font partie de la classe X et que donc ils doivent prendre les décisions allant dans le sens X.

Ce n'est pas seulement les media. Il y a sur HfR un topic entier dédié à chier sur les babyboomers, ces privilégiés qui ont tout eu.

 
 
L'humanité est surévaluée, je sais  
   
 

 
Je ne parlais pas de cela. Je parlais de la différence entre notre classe et notre conscience de classe. Je suis un cadre, je suis très bien payé et pour autant, je me considère comme un travailleur donc quelqu'un qui a un grand intérêt à voir des politiques de gauche radicale être mises en œuvre. Les cadres en informatique, ces travailleurs appartenant à la forme flottante sont au dessus des travailleurs appartenant aux formes latentes et stagnantes (cf. Marx). Et pour la majorité d'entre-eux, ils se sentent donc bien plus proches du patronat que du prolétariat. C'est en ce sens que je suis une exception.
 
Mais pour répondre à ta question, il n'est pas nécessaire d'avoir une conscience de classe lorsque l'on sort de la logique des partis politiques.
 

 
Dire cela, c'est penser que la volonté du peuple, la volonté de la majorité du peuple est actuellement traduite en acte par les représentants. Or, comme je l'ai déjà démontré, ce n'est pas le cas.
 

 
Tu te contredis d'un paragraphe à l'autre. Dans un premier temps, tu dis que si l'on met le peuple directement au pouvoir, on aura la même politique qu'avec les représentants du peuple (donc le tirage au sort ne résout rien). Dans un second cas, tu dis que si l'on a deux chambres en parallèle, l'une avec des représentants élus, l'autre avec des représentants tirés au sort, ils ne seront jamais d'accord et cela provoquera des référendums à répétition (donc finalement, le tirage au sort ne sert pas à rien mais il foutra la zizanie).
 
C'est pas sérieux comme manière d'argumenter.

 
8% ! Mais Mélenchon fait même mieux que ça en France !
 
Si la présidentielle de 2002 a montré une chose, c'est bien qu'un parti "non homologué" ne peut pas gagner une élection majoritaire à deux tours.
Mélenchon ou son futur remplaçant, contre n'importe qui au 2ème tour, il perd. Et avant d'arriver au 2ème tour, il va se passer quelques années !

Chávez a rompu le punto fijo (alternance entre deux partis, la COPEI et Acción Democrática) dans le cadre d'une élection à deux tours et avec un parti assez jeune.

Si on pense le système institutionnel français comme une relation employeur employé,ou l'employeur serait électeur et l'employé serait élu, on se rend compte instantanément de l'anomalie de nos institutions :

L'employé impose à l'employeur son salaire, ses conditions de travail, possède une milice lui permettant de contraindre l'employeur, peut assigner l'employeur en justice, décide de sa fonction et de ses pouvoirs d'intervention...

La seule chose que peut faire l'employeur, c'est changer d'employé tous les cinq ans.

On me propose un contrat de travail aussi alléchant  je signe tout de suite...

C'est une tare assez répandue au sein du PG que de vouloir transposer tout ce qu'a fait chavez au système français.

Nous n'avons pas les mêmes acquis sociaux ni la même culture révolutionnaire(notamment en ce qui concerne Bolivar), et la misère au venezuela est sans comparaison avec la misère en France.

Le marxisme fonctionnait a merveille quand les ouvriers crevaient de faim. Désormais ceux qui crèvent la dalle en France forment le sous-prolétariat, des gens exclus du marché du travail, qui n'ont souvent plus accès au logement, et qui ont un temps partiel, quand ils ne sont pas au chômage voire inactifs. L'incapacité de la gauche à défendre cette nouvelle classe de miséreux m'a toujours frappé. Pourtant, le plein emploi n'est pas prêt de revenir...

• Je ne suis pas au PG.
• Je cite Chávez parce que c'est un contre-exemple flagrant, mais on peut aussi citer d'autres cas. La présidence tchèque a été remportée par un petit parti type MRC qui fait des scores assez faibles aux législatives. Humala au Pérou a été élu avec un parti qui était plutôt marginalisé...
• Le sous-prolétariat existe depuis longtemps. Mais ça n'est pas le même chose que le précariat.
• Les revendications de la gauche radicale concernent aussi le précariat et le sous-prolétariat : régulation des temps partiels, des contrats atypiques, minimas sociaux, protection sociale...

Je te le fais pas dire puisque je vis la même expérience quotidienne.
 
Evidemment, la classe moyenne (dont les contours sont très très variant, donc soumis à une forte interprétation politique), et surtout sa franche la plus aisée nourrit l'espoir d'une ascension sociale, de rejiondre la bourgeoisie. Espoir bien évidemment vain mais le système l'entretient.  
On pense même que les révolutions naissent d'un décrochage de la classe moyenne aisée qui se sent bloquée.  
 
Ce phénomène peut arriver. Je suis très surpris de constater la chute de soutien au système parmi mes collègues. Beaucoup n'ont plus d'arguments et ne peuvent "accepter ce qu'il se passe" comme ils disent. Reste donc à donner un contenu réellement émancipateur, émancipateur du système s'entend.
 

Tu veux dire que la conscience de classe n'existe qu'à cause de l'existence de partis politiques ?
 

Je pense que le peuple n'est pas encore prêt au réel changement. On peut constater ici ou là des résistances du grand nombre sur divers sujets. Mais la formulation d'une remise en cause global du système est encore largement minoritaire.
Du coup, on a du "on n'en veut pas de ça" mais "il faut bien faire avec".
 

Je t'ai dit qu'il y aurait nécessairement des divergences du fait de la non représentativité d'un tirage au sort de 500 personnes. Nécessairement la majorité politique ne sera pas la même sur tous les sujets.
J'ai même lu sur ce fil que les citoyens de base pouvaient être tantôt de gauche et tantôt de droite si on passe d'un sujet à un autre... phénomène pratiquement pas observé avec les partis. C'est le manque de cohérence global des citoyens qui fait aboutir à cela.
Or, à la moindre divergence, tu proposes un référendum. Comme je te l'ai expliqué, au-delà 3-4 par an, ce sera excessif.

 
Tu cites des exemples étrangers que je ne saurais contester, ne connaissant pas précisément la situation là-bas (à qui appartiennent et quel est l'influence des médias là-bas, par exemple).
En France, le ticket d'entrée aux médias de masse est énorme (Dupont Aignan, Cheminade, les Décroissants, ont énormément de mal à s'y faire une place). Et les quelques-uns qui arrivent à passer à la télé, comme Mélenchon, sont rapidement ridiculisés, ou leurs discours travestis (Mélenchon=Lepen).
Il n'y a strictement aucune chance dans ce contexte pour un parti de gauche véritable de toucher suffisamment de gens pour remporter une élection.  
Pour mémoire (en ayant en tête que les temps de parole sont calculés par rapport aux résultats aux précédentes élections) :
 

Non, il suffit d'avoir quelques militants motivés et un programme pas trop répugnant pour pouvoir se présenter aux présidentielles et donc accéder à des heures de diffusion dans de bonnes conditions dans la dernière partie de la campagne.
Il suffit de voir comment Besancenot a émergé sur le tard dans la campagne présidentielle de 2002 par exemple.

Cheminade avec un programme grand-guignolesque et un parti microscopique a réussi à accéder à des heures de diffusion sur des grandes chaînes et à des heures de grande écoute.
LO arrive à présenter un candidat depuis des décennies, qu'ils fassent, in fine, 5% ou 0,5%. Le PT / POI a réussi à présenter un candidat à plusieurs reprises alors que personne ne connaît le POI (le PT est ancien nom).
Le CPNT est arrivé plusieurs fois à se présenter.

Après c'est sûr que le reste du temps c'est plus difficile. De là à dire qu'il faudrait que Cheminade qui ne représente politiquement rien apparaisse régulièrement dans les grands médias... ou les décroissants et leur 0,02% aux élections européennes... si on devait donner un temps d'antenne régulier et conséquent à chaque micro-chapelle (il y a plusieurs partis décroissants par exemple, plusieurs partis trotskystes en plus des trois à peu près connus, plusieurs partis monarchistes...), on ne s'en sortirait plus.

Tu devrais chercher les chiffres et essayer de faire le même graphique pour les présidentielles précédentes, histoire de voir si on discute sur un phénomène qui se répète, ou sur un cas particulier.

 
   
 
Chavez est arrivé au pouvoir avec une pauvreté supérieure à 50%. Comme pour la Grèce, je pense que la situation, le contexte a créé l'événement. La France a un fort taux de pauvreté (14%) et de chômage (plus de 5 millions d'actifs) mais notre contexte est encore, tout de même, bien plus confortable qu'en Grèce ou au Venezuela. C'est pour cette raison que je pense que ce genre de comparaison ne sont pas pertinentes.

 
Non elle n'existe pas qu'à cause de l'existence des partis, mais elle est nécessaire à la logique des partis. Elle n'est pas nécessaire à une assemblée formée d'individus.

Bien sûr qu'elle est nécessaire pour les Assemblées de tirés au sort.  
La crise c'est la faute de l'immigré ou du banquier ? Conscience de race ou de classe ? Qu'il ait des partis ou pas, le clivage reste. Il est certes alimenté par les partis, qui défendent des intérêts (compris proposé au capital ou anti-capitalisme assumé) mais sans prise de conscience de classe, nécessairement, tu finiras par trouver un coupable autre que le capital. Inévitablement. N'oublie pas en sus que la diffusion de l'idéologie dominante reste constante sous des institutions de tirage au sort.  
Un parti n'est qu'un outil pour accélérer le travail permettant la diffusion des thèses marxistes. Sans partis de la classe ouvrière, beaucoup d'ouvriers seraient toujours contents d'être soumis à leur patron, vu comme un père.

 
Non, je suis en complet désaccord avec cela.
 

 
Je pense que le peuple français est suffisamment intelligent pour prendre de bonnes décisions au sein d'une assemblée.

Nouvelle Donne experimente le concept de "co-construction" afin de definir son organisation interne.
 
Les details ici : http://www.nouvelledonne.fr/constr [...] elle-donne
 
Si je comprends bien, il va d'abord y avoir la recolte de nombreuses "aspirations" au sein des comités locaux, c'est à dire les doléances de la part des adhérents. Chaque comité local dispose de 20 points qu'il peut répartir comme il le veut parmi ses doléances afin d'indiquer ses priorités. Les doléances seront ensuite compilées, et le decompte des points permettra de definir une "boussole" représentative des priorités des adhérents.    
 
Paralellement, 61 personnes se sont montrées candidates pour devenir "architectes" apres un appel à competences (simple adherent de base, je l'ai bien recu). Un jury paritaire de 20 personnes a été tiré au sort parmi tous les adhérents, a étudié les candidatures et finalement désigné 16 architectes. Ces architectes auront pour mission d'animer des rencontres et des debats (notamment via la plateforme numerique du parti) et de transformer les aspirations des adhérents en des institutions concretes.  
 
Les institutions finales de Nouvelle Donne seront validées par les adhérents lors de l'Assemblée Générale de Novembre.
 
Bon, il reste des points à eclairicir et ca fait un peu "usine à gaz" mais au moins ils essaient quelque chose de nouveau  

Tu peux expliciter cette partie ? C'est une forme de sélection sur la base des compétences (genre "il nous faut x type qui connaissent/pratiquent le droit civil" ) ?  

Ca fait effectivement un peu usine à gaz (tirer au sort des gens qui sélectionnent des candidats pré-triés), mais c'est pas nécessairement un problème puisque ce n'est pas récurrent. Après faudra voir quels seront les critères et processus pour modifier ces institutions ultérieurement.

L'appel à competences etait tres proche dans la forme d'une offre d'emploi (descriptif des missions + competences et experiences souhaitées).
 

Le concept me plais bien en tout cas.
 
Parmi les nouveaux partis, ND me semble le plus intéressant en terme de fonctionnement, il ne donne pas l'impression d'être juste un outil destiné à emmener un candidat vers la présidentielle (comme pouvaient l'être le PG, le l'UPR, etc), et il semble y avoir une réelle volonté de mettre en place un autre système.

Du coup, cela ne résout en rien le filtre sociologique (quelle classe s'autorise à se penser compétentes, quels sont les critères généralement retenus et quelle classe les possèdent, les "professionnels de la politique", etc...) dont nous essayons tous de contourner la problématique.  

Il y a une résolution partielle en ce que tout est fait pour minimiser le biais.
 
Après, de toute façon, dès que tu entends les mots sélection et/ou volontariat, il y aura un biais. La seule solution, c'est un tirage au sort intégral sans possibilité de refuser. Et là on en revient aux problèmes discutés dans le topic dédié sur l'implémentation pratique du bouzin. Et encore, en supposant que la mise en œuvre fonctionne, on en reviendra à ce que tu avais expliqué - c'est à dire que dans un débat entre un ouvrier et un ingénieur la pression sociale est en faveur de l'ingénieur.  
 
Bref, le problème c'est qu'on a affaire à des gens. Donc ne pas avoir de biais sociaux ou cognitifs est une cause perdue, indépendamment des outils.

 
Ça me donne de plus en plus envie d'aller chez Nouvelle Donne cette volonté de co-construction avec les adhérents, cette volonté d'avoir un parti qui fonctionne de manière démocratique.

Eux ne parlent pas de démocratie mais de co-construction, la différence n'est pas négligeable, du tout.

 
Un élément de réponse ici : http://blog.veronis.fr/2007/04/200 [...] e-les.html

 
Même avis, mais avec quelques contradictions apparentes chez ND : Pinçon Charlot est contre le revenu de base, si ma mémoire est bonne, mais elle fait partie de ND qui propose l'eurofranc...
 
On se demande si ND ne reprend pas toutes les idées un peu subversives du web (tirage au sort, revenu de base, ...) juste pour ameuter ceux qui sont déçus de la politique traditionnelle...

Si tu lis bien mon message, tu notera que je ne parle pas des idées du parti, mais de son fonctionnement, ce qui correspond à deux choses fondamentalement différentes. Par exemple, je me vois mal voter pour un parti qui aurait des institutions internes complètement transparentes, décidées par les adhérents etc s'il défendait à coté la peine de mort. Par contre je pourrais voter pour un parti au fonctionnement "autoritaire" si ses idées me plaisent. C'est d'ailleurs ce qu'on fait beaucoup de sympathisants du FdG, qui étaient fan d'une 6e rep plus démocratique mais ont tout de même voté en masse pour Mélenchon  
 
Par ailleurs, si tu penses que le tirage au sort ou le RdB sont des idées "du web", c'est un peu inquiétant quand à ta compréhension de ce que sont ces idées et comment elles évoluent. Ce n'est pas parce que toi tu les a possiblement découvertes en ligne qu'elles y sont apparues. En terme de RdB, l'essentiel du travail de communication, de recherche et d'essai ne se fait pas en ligne. Sur le net, tu as surtout effectivement les révoltés qui se pignolent, l'action concrète - elle - se fait surtout sur le terrain et dans des publications écrites. J'avais fait un post il y a longtemps sur le fait que le RdB s'est plus développé dans les années 90 qu'il ne l'a fait de 2000 à 2010.

 
http://www.nouvelledonne.fr/constr [...] elle-donne

Discussions vaines, tellement le système politique de la 5ème République est verrouillé. Au niveau national, aucun parti "alternatif" , ni même une coalition de ces aprtis, ne peut gagner. Quand on a contre soi l'appareil d'Etat, la quasi-totalité des medias et des partis "de gouvernement" , même l'UE hurlerait au coup d'état communiste   ..... il n'y aura pas de changements parce que le mot démocratie est devenu une parodie !

 
En effet, ma formulation était abusive. C'est juste que le web a permis au plus grand nombre de connaître et comprendre des concepts qui ont été développés parfois il y a très longtemps et qui restent, encore aujourd'hui, très peu abordés dans les médias traditionnels.
Les concepts et les analyses se sont développés depuis 40 ans, mais c'est seulement maintenant que le grand public est au courant, et ceci grâce au web. Ça te semble plus juste comme ça ?

Au moins 90% des gens doivent ignorer le concept même de revenu de base. Il ne faut pas surestimer la représentativité de quelques personnes sur un forum ou, éventuellement, de milieux relativement politisés.

Non justement, c'est ce que je t'explique. Il y a plus de gens qui ont découvert le et adhéré au concept dans les années 90 que dans les années 2000. Avoir lu un article en ligne, c'est "avoir entendu parler de", pas "connaitre et comprendre". Là tu nous fais de la compréhension 2.0, liker une vidéo contre la violence sur facebook, ce n'est pas militer contre la violence .  
 
Le web a permis de faire de la publicité au truc, mais la publicité, ce n'est pas l'adhésion, comme tu le sais bien, étant très critique de la publicité dans l'espace public.

 
Décidément, ma formulation vous déplait. "au plus grand nombre" = "aux non-spécialistes".  
 

 
Tu as une source de ça ?

Déjà donnée il y a quelques mois, je verrai si je la retrouve ailleurs, car la news n'est plus sur le site en question.

 
Ah tiens, j'y pense, cela devrait t'interesser :
 
http://www.lechappee.org/radicalite
 
http://www.marianne.net/Qui-sont-l [...] 34464.html
 
 
 

Oui oui oui la "radicalité"      
 
 
En attendant, rien ne bouge ni ne change. Tout cela n'est que de l'agitation qui intétresse 0,001% de la population......

La réalité de l'argent n'est connu que de 0.001% de la population, et pourtant, ça impacte 100% des gens au cours de toute leur vie...

L'importance d'une chose ne se mesure pas à sa popularité.

Soral est un agitateur.

Je pense qu'en France près de 100% de la population est au courant que l'argent existe, avec comme exception principalement les jeunes enfants.
 
Sauf si bien sur par "réalité de l'argent", tu veux dire "fonctionnement de la création monétaire", auquel cas n'importe quel élève de première ES (ou étant passé en première ES depuis la dernière réforme des programmes) pourra te le dire... on est à largement plus que 1/1000.

 
Quel rapport entre la discussion et Soral ?