Reprise du message précédent :

Typiquement, on l'a vu en Suisse avec l'initiative sur le salaire minimum ou les sondages annonçaient une opinion de moins en moins favorable au cours du temps (mais en la donnant réussie dans plusieurs cantons) alors que ça a été un rejet franc et massif. Parce qu'il y a une différence fondamentale entre un sondage et un vote, l'un des deux ayant un enjeux concret.  
 
Et donc tu peux faire un sondage sur l'augmentation du SMIC (typiquement en ne donnant pas de valeur à cette augmentation), puis donner un chiffre (trop ou pas assez élevé) et voir l'adhésion populaire s'effondrer.  

Comme on l'a souvent évoqué, ce qui fait qu'un sondage est fondamentalement défectueux est lié au fait qu'on demande aux sondés de répondre sans réflexion ni approfondissement. De ce fait:
- d'une part ça ne représente pas forcément ce que les sondés répondraient s'il y avait un quelconque enjeu (auquel cas ils prendraient au minimum le temps de réfléchir)
- d'autre part ça ne donne en aucun cas une indication de ce que pourrait être objectivement une "bonne" réponse (ou du moins un bon compromis)
 
Au mieux, ça donne l'acceptabilité d'une mesure pour les personnes que ça ne touche pas directement/immédiatement, donc qui n'y réfléchiront pas trop longtemps.

Voila, il y a l'aspect réflexion aussi

Désolé mIRROR si tu fus pris dans mon assaut contre le tirage au sort. C'était pas mon intention.    
 
Comme je l'ai exprimé plus haut, il faut définir ce qu'est la représentativité.  
Est-ce un échantillon de personne en fonction de classe d'age, de lieu d'habitation, de classe sociale, etc... ? Ou est-ce par rapport à une pensée politique ?
Ce qui m'importe est la 2nde, même si je n'ignore pas les corrélations plus ou moins forte des 1ères sur les choix politiques. En marxiste, je dirais qu'il faut considérer la classe pour soi plutôt que la classe en soi.
Je m'attache, par conséquent, à rendre les citoyens conscients de leur choix politique. J'ai appuyé helicon2 (si mes souvenirs sont bons) au sujet de l'éducation populaire en donnant un exemple concret que j'ai mis en oeuvre. Voilà pour un 1er exemple d'amélioration des partis politiques.
 
Je poursuis sur ce questionnement de ta part. "comment améliorer les partis politiques ?"  J'ai déjà donné un long exposé pour montrer comment je faisais vivre la vie démocratique local de mon comité. J'ai même argumenté sur les choix effectués en fonction de problèmes rencontrés.
Je t'invite à te repencher sur la lecture de mon exposé pour voir si ça te convient. Je peux poursuivre sur d'autres aspects de l'organisation d'un parti. Pas de problème. Mais commence d'abord par prendre acte que j'ai déjà abordé le sujet avec un long texte en plus.
comment j'organisais une AG dans mon comité
 

Donc comment faire pour que les citoyens s'inscrivent de nouveau sur les listes électorales. Voilà une bonné question. Ca fait partie de mes objectifs de militants en allant là où l'abstention est forte et là où beaucoup ne s'inscrivent pas.
 

Laisse tomber les pures mathématiques. On parle d'être humain ayant des idées et pas du contrôle de qualité. Sur le 2nd exemple les statistiques sont pertinentes et imparrable. Nous sommes bien dans la science. Dans le 1er cas, il s'agit de science humaine.
J'ai un DUT de Statistique (et Traitement Informatique des Données). Donc je sais de quoi je parle.
 
J'ai posté des dizaines de fois les argumentaires contre les sondages en politique. Je m'appuie sur des sociologues, notamment Bourdieu.
 
Ensuite, sur la question du SMIC, la question était : êtes-vous pour une augmentation. Dire oui ne mange pas de pain. Reste à savoir si on parle de 2, 5, 10 ou 20%. Jusqu'à 5% tu devrais avoir une majorité de citoyens pour. Au-delà je crains que ce soit impossible. En 2012, avec le SMIC à 1700€ en fin de mandat on passait souvent pour des utopistes. La CGT le défend. La CFDT dit que c'est pas forcément réaliste.
 

On sonde des humains et pensées. Ca n'a rien de mathématique.

On peut aussi ajouter un phénomène sociologique plutôt fort.
Les classes populaires n'osent pas donner leur avis. Cela se trouve d'autant lorsque l'enjeu est lointain (comme précisé par Calcoran) ou lorsque le sujet parait complexe et/ou indirect.
Du coup, le comportement majoritaire des classes populaires est de ne pas répondre, le sans opinion.  
Comme ca ferait trop de "sans réponse" parmi les classes populaires, il faut bien que le gentil sondeur trouve des classes populaires répondant. Or ceux qui répondent ne sont pas représentatifs de leur classes puisque minoritaire dans leur comportement.
 
De fil en aiguille, Bourdieu finit par dire "l'opinion publique n'existe pas". Or, les sondages sont justement là pour mesurer "l'opinion publique".

C'est une de mes critiques principales de l'utilisation de Bourdieu en 2014 (outre le fait que ses travaux commencent pour certains à dater), le fait que nous soyons incapables de mesurer précisément une variable ne signifie pas qu'elle n'existe pas.  
 
L'opinion publique existe. Elle est inconstante, fluide, variable, mais elle existe. Simplement, elle est difficile à mesurer autrement que de façon discrète et parcellaire. Un peu comme la météo, on a des relevés ponctuels et des modèles qui nous permettre de dire qu'il pleuvra cet aprem sur le grand paris. Par contre on est fondamentalement incapables de dire s'il pleuvra à 16h15 à Plouzy-sur-Yvettes.  

Ne t'en fais pas, avec des horreurs comme la neuroéconomie, on pourra faire des choses formidable comme connaître l'opinion publique avec exactitude
Les expérimentations de celle-ci sont effrayantes. Cette branche de la science économique semble toute désignée pour succéder aux théories libérales(néoclassiques) comme courant mainstream de la science économique. On va passer de l'apologie du théorique à l'apologie de l'empirique, et on ne va pas gagner au change...
 

 
Charmant village de surcroit

 
A noter que sur ce fil, on ne parle pas de sondages d'intentions de vote (trucmuche est à 15% d'intention de vote alors que trucmachin est à 5% de vote) mais de sondage portant sur des questions sociétales, sociales ou institutionnelles. Lorsque tu parles de prédiction, tu évoques les sondages d'opinions, sondages qui ne nous intéresse pas du tout dans le cadre de cette discussion.
 
En revanche savoir que 91,6% des personnes interrogées pensent que la démocratie est une bonne chose, que seul 33% des personnes interrogées ont confiance dans l'Union Européenne ou encore que 72,8% des personnes interrogées ne font pas confiance dans les partis politiques etc, ça c'est intéressant. Et il n'y a aucune notion de prédiction dans ce genre de sondage.
 

 
Établir des diagnostics.
 
Bref, ne mélangeons pas tout.
 

 
On peut lire ceci dans L'abrégé du Capital de Marx (Carlo Cafiero, Le Chien Rouge, CQFD) à la page 143 :
 

 
En marxiste, je pense que tu devrais donc t'attacher à ce que les travailleurs (ie : les ouvriers et les employés) aient le pouvoir politique plutôt que de le déléguer à une classe politique professionnelle constituée principalement de cadres (même au Front de Gauche, même au Parti de Gauche).
 
Or en t'attachant au seul et unique principe de l'élection (principe existant de manière absolu dans notre système politique), tu ne peux te réclamer du marxisme vu ce que produit le système électif à savoir une éviction des ouvriers et une quasi-absence des employés comme le montre le graphique suivant :
 

 
En tant que marxiste, tu devrais donc chercher à trouver des moyens qui permettraient aux travailleurs (les ouvriers et les employés) d'accéder au pouvoir politique donc d'être en nombre conséquent dans l'Assemblée Nationale française.
 

 
Et pour le moment, c'est un échec. De part la puissance des mass-médias, je pense que tu ne fais pas le poids.
 

 
C'est de l'ordre de l'anecdotique, du folklorique.

Ce n'est pas demander l’opinion des gens sur la démocratie, ça ?  

 
J'ai écrit un peu vite, j'ai corrigé. Mais l'idée était pourtant là...
 
Arrives-tu à faire la différence entre un sondage d'opinion et un sondage d'intention de vote ?

 
Pour que le FdG soit perçu comme une solution à un problème qui est lui-même déjà mal perçu, il faudrait que les médias relaient correctement ses idées. Or les médias, et leur propriétaires actuels ont tout intérêt à ne pas diffuser ce genre d'idées.
De deux choses l'une : soit le FdG met de l'eau dans son vin et devient médiatiquement supportable pour enfin être élu, mais dans ce cas, ça devient le PS. Soit le FdG reste sur cette ligne et les médias l'empêcheront à jamais d'accéder au pouvoir.  
Même Mélenchon semble prêt à jeter l'éponge. Tu as vu ?
 
 

 
Un miracle qui semble avoir lieu dans les expériences de tirage au sort qui ont eu lieu.  
Prends vraiment le temps de lire les bouquins qui en parlent.

Je te ferais remarquer que je suis un travailleur, pour commencer. Et que l'immense majorité des candidats PG aux élections le sont aussi.
Il ne faut pas oublier que Marx oppose principalement les ouvriers au patronat. Et cette phrase fait référence aussi au monde du travail, donc à la chaine de commandement dans les usines. En gros, il souhaite supprimer le patron par des conseils ouvriers.
 
De même, Marx n'oublie pas sa notion de classe pour soi. Son assertion sur l'émancipation des ouvriers par eux-mêmes découlent de la 1ère notion que j'ai cité.
 

Tu peux me parler du succès du tirage au sort ?
 

Effectivement, dès lors que j'aborde le concret, que j'exerce mon réel pouvoir et celui que tu pourrais avoir, tu balaies ça d'un revers de la main pour partir dans le monde idéal du tirage au sort faisant fis de la réalité des comportements humains dans le réel.
Je parle de la partie démocratie, pas de la lutte sociale où tu es exemplaire. On peut être dure entre nous sur un sujet mais on est bien du même camps.

 
Le monde a changé en 150 ans et le mot travailleur en 1850 doit être compris comme ouvrier/employé en 2014. C'est pour cette raison que je parles d'ouvriers et d'employés. Moi aussi je suis un travailleur mais je suis cadre. Or, quand Marx parle des travailleurs, il ne parle pas des PDG, des cadres dirigeants, des cadres ou des professions intellectuelles mais des employés et ouvriers.
 

 
Je maintiens quand même mes propos à savoir qu'en tant que marxiste, tu devrais t'attacher à ce qu'il y ait des ouvriers et des employés dans les instances dirigeantes (dont l'Assemblée Nationale). Or, le système électif nous a prouvé que ces catégories sont évincées de l’Assemblée Nationale ce qui n'est pas très marxiste-compliant.
 

 
Où ? Quand ?

M'est avis que son recul n'est pas essentiellement lié aux médias mais bien à l'orientation stratégique et culturel du PG.
 

Franchement, j'attendrais de voir des expériences sur des sujets autrement plus clivant que les déclarations d'intention, sans discussion de budget ni de priorisation, évoquées dans l'exemple d'Amiens. C'était une consultation et non une prise de décision, un exercice du pouvoir.

Le niveau d'éducation a changé. Je suis cadre, certes. Mais au fond, je ne suis guères plus qu'un contre-maitre.
Faut pas se gargariser de mots. Je suis un employé. Je vends ma force de travail et je n'ai aucune influence sur la direction de mon entreprise.
 

Je t'ai dit comment je faisais concrètement pour que tous les militants soient réellement sur un pied d'égalité et diminuer les influences énormes des batailles sociologiques.
 

Tu m'évoques l'échec du FG à prendre le pouvoir.
J'attend de voir, pour comparaison, les succès des partisans du tirage au sort.

 
Tu places donc les cadres au même niveau que les employés/ouvriers ?

Tout dépend de la définition que l'on donne à l'employé. Peut-être que le mieux serait que tu précises d'ores et déjà la définition que tu souhaites utiliser dans ce "débat", afin de gagner du temps.

Je m'estime travailleur. Ma conscience de classe me fait admettre avoir les mêmes intérets que les ouvriers et employés au sens commun.
Du coup, je participe bien à l'émancipation des travailleurs par eux-mêmes pour paraphraser Marx.

 
Je rappelle ces deux graphiques :
 

 
Ces graphiques se réfèrent aux définitions INSEE.
 

 
Si l'on suit ta logique, on pourrait avoir que des PDG au sein de l'Assemblée que ça ne te générait pas le moins du monde et que tu trouverais ça compatible avec les idées de Marx. En effet, un PDG et un ouvrier sont dans les deux cas des travailleurs salariés.  
 
Plus sérieusement, si tu n'arrives pas à faire la différence entre un cadre et un ouvrier/employé, que tu penses que Marx assimilerait les cadres du XXIème siècle aux travailleurs, je pense qu'on peut arrêter la discussion ici.

Définition que j'aimerai que tu rappelles, afin d'éviter toute confusion ultérieure, a fortiori parce que l'INSEE précise bien que c'est justement une catégorie très difficile à définir.  
 
http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] 3/n1_5.htm

Par exemple, cette définition classe un comptable comme employé, ce qui pour moi n'aurait pas été intuitif.

 
C'est le nouveau prolétariat défini par Louis Chauvel, non?

 
Tu es capable, je pense, de trouver par toi-même ces définitions sur le site de l'INSEE.

Bien sur, la preuve je viens de le faire. Seulement voila, maintenant, il va falloir s'y tenir, à cette définition

 
Je ne pensais pas particulièrement et seulement aux médias, mais au caractère vain de l'engagement politique de gauche dans un système électif. Les médias sont une barrière infranchissable aujourd'hui pour un parti de gauche, le cout de la campagne aussi. Est-ce que tu vois encore un espoir de ton côté ? Pour moi, il n'y a plus aucune chance.
 
 

 
Je ne te parlais pas d'Amiens ici, mais des expériences de Colombie Britannique, ou des jurys citoyens de Berlin, par exemple.
 

 
(a priori, ca s'est arrêté en 2003, on trouve plus d'infos dans ce document : http://www.afsp.msh-paris.fr/archi [...] rrocke.pdf )

Cela y ressemble. Et, en ce qui me concerne, et sans vouloir tomber dans le "moi-je" en tant qu'employé de la FPT catégorie C je me considére comme étant dans le prolétariat.

 
Je sais faire la différence entre cadre et ouvriers/employés. Même s'ils sont tous des salariés, quand Marx parle des travailleurs, dans le contexte actuel, cela ne se réfère pas aux cadres mais bien plus aux ouvriers/employés.
 
En conclusion, un marxiste ne peut pas se contenter d'une assemblée de cadres.

 
Regarde Podemos, un parti espagnol né il y a quelques mois du mouvement des Indignés; donné à 1 ou 2% par les sondages, et finalement ils ont fait 8% aux européennes et sont désormais pris en compte par tous les médias.

 
Il parlait de gagner une élection, je pense.

De par son histoire, l'Espagne a une situation différente.
 
Mais en France, force est de constater que le système politique est verrouillé. Et ce n'est pas les scores du FN aux municipales qui changeront quoique ce soit, les extrêmes droites françaises ayant toujours été le poing des puissants.

 
Syriza est tout proche de gagner les prochaines législatives, et ils sont déjà arrivé en tête aux européennes.

 
 
Si c'est le cas, je vois bien arriver la bonne petite campagne médiatique de calomnies....  

 
Sauf que la France n'est pas comparable à la Grèce : nous n'avons pas le même taux de chômage, nous ne connaissons pas la même austérité, nous ne connaissons pas la même récession etc.
 
Je suis du même avis que Merome à savoir que dans un contexte comme le notre, les idées de gauche radicale n'ont aucune chance d'être appliquées via le système électif (donc via l'arrivée d'un parti de gauche radicale au pouvoir). En revanche, j'ajouterai que dans un contexte comme celui de la Grèce depuis 2008, je pense que cela est possible (Syriza le prouve et continuera de le prouver).
 
Cependant, je préfère abandonner le système électif plutôt que de souhaiter une crise aussi importante que la crise grecque pour les français. Mon but n'étant pas qu'un parti de gauche radicale accède au pouvoir politique mais que les idées de gauche radicale soient mises en place.

On peut la pousser jsuque là pour emmerder les patrons.
Mais sérieusement, j'avais moi-même déjà objecter à ta réplique comme suit :
 

Il y a des différences. J'en conviens très bien.
Toutefois, ce qui m'importe n'est pas la classe en soi mais la classe pour soi. Si tu ne tiens compte que de la 1ère définition, alors tu cours à la catastrophe. L'idéologie dominante ne sera pas remise en cause, encore moins le capitalisme. Tu auras au mieux des compris réformistes mous rapidement maitrisé par "la recherche de consensus".
Moi j'ai une conscience de classe pour soi. Du coup, je n'ai aucun intérêt divergent à celui d'un employé ou d'un ouvrier dans les définitions données plus haut.
 

Oui et non.
Sur de très très nombreux aspects, bien évidemment que oui. Surtout si on considère la grille de lecture marxienne. On vend notre force de travail et nous n'avons aucune influence sur la vie de l'entreprise.
D'un point de vue sociologique, les différences peuvent être très fortes. C'est pourquoi, dans le cadre concret de la vie de mon comité, je mettais en oeuvre des techniques arbitraires pour y palier. En l'absence de ces techniques, ou de meilleures, une assemblée de tirés au sort reproduirait la hiérarchisation sociologique actuelle.

Que sont "la classe en soi" et "la classe pour soi"  ???

 
Mais toi (ou moi), nous sommes des exceptions. Hors, je fais fi des exceptions, je me concentre uniquement sur le cas général.

 
Une classe en soi c'est un groupe sociologique ayant une certaine cohérence, une certaine position dans les rapports de production.
Une classe pour soi c'est une classe qui a la conscience d'avoir des intérêts communs.

 
 
Aaah d'accord ! Je le savais en plus.

Et bien, si comme moi, tu constate que la conscience est pour le moins très faible parmi le grand nombre, ou à minima on peut penser que 11% des électeurs en ont une, pourquoi veux-tu que des citoyens tirés au sort sans conscience de classe finissent par en avoir par le seul fait d'être réuni dans une même assemblée ?
Certes tu auras des ouvriers et des boulangers dans une assemblée de tirés au sort. Mais sans prise de conscience de classe avant d'être confrontés au pouvoir, ses citoyens administreront le système d'une manière qui ressemblera fort à ceux de nos dirigeants.  
 
La différence se fera peut-être sur la technicité et la maitrise des concepts et implications néolibérales. Mais on peut penser raisonnablement que les experts audités par l'Assemblée seront ceux qui sont connus, ceux qui conviennent à l'état moyen de la prise de conscience de classe. Baverez et Cohen seront bien plus cités que Lordon pour faire cours.
 
L'intérêt du vote pour un parti, pour un représentant, est que la délégation se fait du style "il faut aller dans le sens des propositions" de celui-ci pour qui on vote. Ceux qui votent Mélenchon n'ont sans aucun doute pas la conscience de classe aussi poussée mais ils sentent bien que la direction proposée est la bonne. Voilà ce que représente la délégation.
Je ne pense pas qu'on puisse y échapper pour diverses raisons, notamment sociologique (c'est aussi comme ça que fonctionne le mouvement syndical).
Pour autant, il faut avoir entendu la direction politique générale donnée et avoir consacré un peu de temps pour se forger une opinion. La délégation extrème que pose le tirage au sort aboutira, selon moi, à l'absence de débat politique structuré autour d'un enjeu (le vote), d'une implication réelle du citoyen. Cela sera vraie car l'assemblée de tirés au sort aura forcément le dernier mot, à minima en provoquant un référendum en cas de désaccord avec l'assemblée d'élu. Elle aura le droit de véto. L'effet "pervers" résidera dans l'évaluation d'un nécessaire exercice du droit de véto car à le rendre trop fréquent nous arriverions dans une démocratie directe rapidement ingérable et dont les citoyens se détourneraient rapidement.

C'est hélas vrai que peu de gens pensent que, en tant que travailleurs, "ils n'ont pas d'intérêt distinct des autres travailleurs"  
 
Il faut dire que le travail de sape des medias et des politiciens est terrifiant, consistant à opposer constamment privé contre public, jeunes contre vieux, français contre immigrés.... Et cette apologie constante de la "compétition" ! comme si l'être humain se résumait à une simple bactérie...

Grâce a l'éducation populaire, pardi    
 
Pendant la coupe, leur coiffeur leur expliquera qu'ils font partie de la classe X et que donc ils doivent prendre les décisions allant dans le sens X.