Reprise du message précédent :

 
Mes propos n'étaient pas clairs ? Que veux-tu que je précise ?

il faudrait que tu expliques ce que tu voulais dire par là

si l'extermination d'une partie de la population s'est faite dans le respect de la constitution et à l'issue d'un vote populaire éclairé on est bel et bien pour moi dans un processus démocratique, même si on peut se désoler du résultat
 
mais encore une fois c'est le genre de cas de figure complètement théoriques qu'on brandit comme des épouvantails pour discréditer des processus plus démocratiques que ceux qui existent aujourd'hui et qui, EUX, ont fait la preuve de leur nullité...
 
"attention avec une démocratie plus directe on risque ceci et cela"... ouais en attendant on a déjà eu ceci et cela avec tous les autres régimes possibles donc laissez-nous tenter une démocratie plus directe et pi on verra ce qu'on verra    

La démocratie ne se résume pas à l'élection ni à la légalité. Et effectivement, dans l'état actuel des choses, il serait temps d'essayer d'autres systèmes démocratiques ! Mais je suis sans illusions : des dizaines de milliers de gens sont capables de défiler contre le mariage pour tous, mais quand il s'agit de réclamer de vrais changements, plus personne !    
 
Et ne parlons pas de la classe politique qui a intérêt à ce que rien ne bouge vraiment.

 
Désolé, mais une constitution qui autoriserait l'extermination d'une partie de sa population n'est pas celle d'un régime démocratique.
 
Une démocratie est peut-être la dictature de la majorité, mais elle se doit aussi de protéger les minorités.

en quoi ça ne colle pas avec la définition de la démocratie ?
pour moi démocratie = peuple souverain, et quand le peuple n'est plus souverain on n'est plus en démocratie
c'est ni plus ni moins que cela, point barre

 
Je vais tenté de mieux expliquer mes propos.
 
La philosophe Simone Weil écrivait dans ses Écrits de Londres (1940) que ce qui est bien dans un régime politique c'est la vérité, la justice et en second lieu, l’utilité publique. La démocratie, à savoir le choix du plus grand nombre n’est qu’un moyen et n’est pas légitime en soit. Elle rappelle que seul ce qui est juste est légitime. De fait, les crimes et les mensonges ne peuvent pas l’être, même si une majorité le décide. Elle rappelle très justement que le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu'une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice.
 
Il est probable qu'à un moment donné, la volonté populaire souhaite donc effectuer des crimes (comme exterminer une minorité). Pour cela, nous avons donc des gardes-fous, c'est le rôle de la Constitution qui garantie les libertés fondamentales.
 
A mon sens, les élus ou le gouvernement en place ne devrait pas avoir le droit de modifier la Constitution vu que c'est justement le garde-fou contre les dérives potentielles des élus et du pouvoir en place.
 
C'est pourquoi je prône une Assemblée Constituante tirée au sort parmi le peuple. Et je fais plus confiance au peuple plutôt qu'à un parti politique majoritaire pour écrire une nouvelle Constitution qui irait dans le sens de l'intérêt général et qui continuerait des défendre les libertés fondamentales.
 
Cela étant, comme tu le dis bien, notre régime politique représentatif montre bien ses limites en terme de corruption, de conflits d'intérêts, de défense des intérêts des élus et de ceux de leurs amis plutôt que de l'intérêt général etc.
 
Et ta conclusion raisonne avec les propos de David Van Reybrouck dans le dernier papier de Libé :
 

Le souverainisme du peuple doit s'appuyer de certains garde-fous. C'est par exemple la constitution, la déclaration des droits de l'homme, l’adhésion aux traites de droits internationaux et tout un ensemble de texte.
Le peuple a bien sur le droit de changer sa constitution (ce qui se fait en Suisse) ou d’adhérer ou révoquer les traités.

Mais la démocratie est bien sur le suffrage universel, mais aussi l’adhésion a des valeurs humanistes fondamentales, telles que la liberté, l’égalité, la protection des minorités et des plus faibles, et tant d'autres.

http://www.admin.ch/opc/fr/classif [...] index.html

 
Veux-tu que je te donne les tonnes d'exemples de conflits d'intérêts, de corruption, de magouilles, de favoritisme des riches et des puissants que les élus ont pu nous montrer depuis 40 ans en France ?
 
En aucun cas, je ne dis que le peuple ne prendra que des bonnes décisions, que tout sera parfait. En aucune cas ! Il est donc idiot de me montrer un exemple et d'essayer de sous-entendre une généralité.
 
En revanche, je pense que qu'à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu'aucun autre vouloir d'être conforme à la justice.

Des « indignés » candidats aux européennes pour incarner la démocratie directe
http://www.politis.fr/Des-indignes [...] 26053.html
 

bien sûr que la démocratie c'est une constitution, mais une constitution c'est un texte préparé par le peuple et approuvée par le peuple
si une constitution est peu humaniste c'est désolant mais est-ce qu'on sort de la définition de la démocratie ?
à mon sens non
 
mais là on est dans des discussions complètement théoriques, pour moi dans les faits une constitution écrite par le peuple serait de toute façon d'essence humaniste  
 

non, ça c'est ce que le peuple souverain a décidé en France en 1789    et encore, c'est très discutable puisque c'est une assemblée bourgeoise et donc non populaire qui a défini les droits de l'homme... je trouve certains de ces droits parfaitement contestables, par exemple le caractère sacré de la propriété... si une assemblée populaire remettait en cause le caractère sacré de la propriété on serait toujours en démocratie

    voilà
 

la constitution ce n'est rien d'autre que l'incarnation de la volonté populaire hein     et si ce n'est pas le cas on n'est pas en démocratie, il existe d'ailleurs des régimes constitutionnels non démocratiques
 
et on pourrait imaginer un régime démocratique sans constitution, même si ça me paraît compliqué dans les faits    (ou à petite échelle)

Voter n'est qu'un amuse-gueule
http://www.moustique.be/actu-socie [...] use-gueule
 

en fait dans votre nomenclature comment appelleriez-vous un régime de souveraineté populaire qui prendrait des mesures non humanistes ? un régime "majoritaire dictatorial" ?
 
pour moi du moment que la volonté populaire est respectée (à la majorité ou majorité+ selon ce que la constitution a défini selon les critères-mêmes du peuple) ça reste une démocratie...     enfin après faut voir dans le détail, il y a des zones de flou dans ce que peut être une démocratie, surtout qu'à mon sens on n'est pas familiarisé avec ce que serait une réelle démocratie dans nos sociétés modernes
 
d'ailleurs dans sa rencontre avec Chouard les propos de Florence Gauthier sur les assemblées communales au moyen-âge m'avaient intéressé, dommage qu'elle n'ait pas développé... enfin c'est plus facile d'imaginer ce que pouvaient être des démocraties dans des sociétés plus simples que les nôtres...
 
c'est d'ailleurs pourquoi je pense que plus on entrera dans des sociétés complexes (super état comme l'Europe par exemple) plus ce sera dur d'installer une démocratie réelle

C'est clair. C'est pour ca que les Suisses ne veulent pas rentrer dans l'Europe. On perdrait beaucoup de nos droits populaires.

 
Pas forcément.
Dans la constitution française, il y a par exemple l'interdiction de la peine de mort.
Abolition qui a été votée à l'époque, à contre-courant de l'opinion publique.

 
Dans notre régime politique actuel, que certains nomment démocratie représentative, les élus ne sont pas censés incarner en théorie la volonté populaire ?

Très bien leur en fasse.
Voyons combien le peuple est prêt à leur accorder sa confiance pour se faire une idée de ce mouvement. M'est avis que ce sera proche de 0, pour diverses raisons bien évidemment.
 

D'un côté, j'entends une critique de l'hyper personnalisation des élus. Je vois même le passage à des solution mêlant tirage au sort comme des tentatives d'éviter le carriérisme, l'entere-soi des élus, etc.. bref les pires aspects de la personnalisation.  
Et tu nous mets, dans un même élan, un élément qui montre que les électeurs votent pour une liste avec le projet qui va derrière... et ce serait une atteinte à l'incarnation individuelle qui deviendrait utile.
Bref, ça tient pas de debout.

Je n'ai pas plus de confiance dans "le peuple" qu'en "les élus".
Je me décide en fonction des projets politiques présentés que je tente de départager avec ma raison. Et je n'ai pas confiance dans les biens faits du hasard (tirage au sort). Je veux participer à la constitution de cette Assemblée Constituante. M'en exclure par la procédure du tirage au sort est humiliante. Je ne serais, pas là, pas un citoyen sur la question la plus fondamentale qui soit : la définition des règles démocratiques.

 
Dont la première est...la quasi-absence d'exposition médiatique ?
 

 
J'ai rien compris.

Pour comprendre en 2 minutes et en images le principe de la contre-élection européenne, je vous conseille de visionner cette vidéo très instructive où l'on comprends les différences entre mandat représentatif et mandat impératif (entre autre).
 
http://youtu.be/U6MfLBTdH54

Ce n'est que la conséquence d'autres raisons plus structurelles.  
 
Il s'agit de comparer la vie politique espagnole, où le mouvement des indignés a pris, et celle du pays frère la France.
En gros, les syndicats sont encore très légitime politiquement en France. Ils sont en capacité à mener le mouvement social, pour commencer. Qu'on se souvienne des manifs contre la contre-réforme des retraites.
En sus, l'existence du Front de Gauche modifie grandement la vision des possibles politiques. Les revendications principales des indignés sont déjà présentes dans un projet politique global avec un certaine représentativité politique (11% dans les urnes à la présidentielle).
Du coup, les indignés ne peuvent former un point d'appui plus pertinent que ses 2 structures sociales et politiques déjà en action et reconnue. En Espagne l'absence d'un équivalent du FG (aussi en terme de poids politique) et des syndicats amorfles a abouti à l'émergence, quasi ex-nihilo, des indignés. Ils ont pris un réel espace disponible vacant. En France, la place est déjà et encore pleinement occupé.
Les indigés français forment un outil politique non utilisés par la population, même au moment de leur forte médiatisation.
 

Moi je trouve très sain que les élus soient interchangeables par d'autres membres de leur parti, de la liste dont ils sont issus. Ca dit bien que les citoyens ont voté pour une liste avec un projet attenant et non pour tel ou tel individu. C'est d'ailleurs un des gros avantages de la proportionelle que de casser l'individualisation de la politique.
Du coup, critiquer qu'un élu se fasse remplacer par un autre m'apparait quelque peu lunaire ou contre-productif ... si on veut lutter contre l'individualisation de la vie politique...

je parle en théorie dans une démocratie

 
Tu ne tenterais pas là de m'interroger sur le même sujet dont tu te refuses de débattre avec Ciler?
 

 
Je fais mieux, je donne carrément un cas pratique.
Pourquoi ne pas l'aborder?

Il ne faut jamais tirer une généralité d'un exemple car il est généralement très simple de trouver un autre exemple qui iraient dans le sens inverse

parce que je ne vois pas le rapport avec la discussion     mais tu peux l'expliciter si tu veux

 
Personne ne tire de généralité, il est juste fait remarquer que cet exemple...... existe, et pas que théoriquement.

C'est quoi les sondages a l’époque ? 60% pour ?

Le problème est qu'un élu ne peut avoir l'opinion sur tout qui a la majorité du peuple.
Les gens ont vote Mitterrand, plus sur le volet économique que pour enlever la peine de mort.

 
63%.  
Et ce malgré les prémices de cette abolition qu'a opéré VGE.

Eh oui, Mitterrand avait tout de même annoncé la couleur et les citoyens ont voté en conscience, y compris en ailleurs l'abolition de la peine de mort en débat. D'ailleurs, la gauche politique, à l'époque, a montré comment tous les aspects de son programme commun s'articulait. Le programme économique et social, tant la retraite à 60 ans que l'abolition de la peine de mort et la libéralisation de la radio découle d'une vision unifié du monde.*
C'est cette cohérence globale qui l'a emporté dans les urnes.
 
Pour moi, la démocratie représentative a bien fonctionné sur ce sujet puisque les élus ont mis en oeuvre le projet pour lequel ils ont été élus.  
Et je prétends qu'on ne peut construire une politique avec des bouts de projets pris ici ou là, tantôt à gauche, tantôt à droite, tantôt chez les libertariens, tantôt chez les écosocialistes, etc...
 
Là encore, je ne pense pas que l'intérêt général n'est pas plus la somme des intérêts particuliers que d'un projet de société construit en puzzle incohérent.

Ce que je voulais dire, c'est que donner des cas pratiques pour montrer les différences entre volonté populaire et transcription par les élus en lois et dispositifs, c'est pas ça qui manque...  
 
Volonté populaire :
 
78 % des Américains estiment que le salaire minimum devrait être indexé sur le coût de la vie et suffire pour que son détenteur ne bascule pas dans la pauvreté et la majorité des américains, aimerait que le capital soit taxé au même taux que le travail.
 
Dans les faits :
 
Le salaire minimum a perdu 30 % de sa valeur depuis 1968 et le capital demeure deux fois moins taxé que le travail (20 %, contre 39,6 %).
 
Source.
 
Les partisans de la démocratie peuvent trouver des dizaines d'exemples où la volonté populaire n'est pas respectée en se basant sur des sondages et les partisans de l'aristocratie peuvent certainement trouver des dizaines d'exemples aussi (quoique l'exemple de la peine de mort revient beaucoup et j'en vois pas beaucoup d'autres passer...) pour montrer l'inverse.

 
Tu penses sincèrement ce que tu dis ? Le tournant libéral (libéralisation des flux de marchandises et de capitaux) opéré à partir de 1983, cela n'avait rien à voir avec le projet présenté par le PS en 1981.
 
Je ne parle même pas du référendum qui devait être fait sur le nucléaire et qui n'a jamais été fait...

Tu remarqueras que j'ai précisé "sur ce sujet" afin de ne parler dans l'absolu.
Ensuite, sur le tournant libéral, il y aurait beaucoup à dire, y compris sur le manque d'outil présent dans le programme commun pour garantir une forte implication populaire et gérer le niveau de mondialisation du moment. Certes, la droite du PS était déjà en ordre de bataille pour réaliser le tournant, mais l'échec provient aussi des manques du projet politique ayant reçu l'assentiment des citoyens.
 

Comme quoi, j'ai bien fait d'évoquer "sur ce sujet" (de la peine de mort).

 
Dans ce cas, je me suis déjà prononcé ici. Un exemple ne permet pas de faire une généralité. On ne peut donc pas conclure qu'un régime politique représentatif fonctionne bien en évoquant un exemple car les contre-exemples ne manquent pas.

Je viens de parcourir le site http://www.nosdeputes.fr et je me demande ce que nous pouvons en tirer.
 
Concrètement, je n'ai pas l'impression que les députés s'en servent pour dialoguer avec les citoyens, je pense donc que proposer des choses sur cette plateforme est une perte de temps. Il faut être deux pour dialoguer
 
Cependant, il peut être intéressant de suivre l'activité de son député via les alertes mail ou flux RSS. C'est le seul intérêt du site à mon avis.
 
Qu'en pensez-vous ?

Je suis de l'avis de Moonboots sur la signification de démocratie. A partir du moment où ce sont les citoyens qui sont (vraiment) souverains, même s'il prend une décision qui est contraire aux droits de l'homme, ça reste une démocratie.
Le meilleur exemple est la démocratie athénienne qui était esclavagiste et phallocrate, mais néanmoins démocratie.
 
Il ne faut pas projeter sur le mot démocratie une sorte d'idéal, de système politique parfait qui ne ferait aucune erreur. Il n'est même pas impossible que dans certains cas, une aristocratie, un gouvernement représentatif, voire une dictature donneraient de meilleurs résultats que la démocratie.
 
Peut-être qu'une vraie démocratie aurait mis plus de temps à abolir la peine de mort. Il n'y a pas vraiment de moyens de le savoir.
 
Concernant "nosdeputes.fr", ça puait le site inutile dès le début. Il faut pas longtemps à un élu pour retourner la chose à son avantage, comme un élément de comm' parmi d'autres.

La Suisse n'est pas comparable à la France, et la Suisse, si elle est indéniablement plus proche d'une démocratie que la France, n'en est pas une "intégrale".

Meilleurs, globalement, j'en doute. La différence est plutôt une différence de vitesse d'exécution, mais on voit bien que tout les modèles de gouvernement tendent quand-même à converger vers certains points communs. Même des dictatures (comme celles dans les pays arabes, par exemple) commencent petit à petit à évoluer sur les droits en général. Au final, malgré des régimes différents, il n'y a pas énorme de différences entre une république comme la France et une monarchie constitutionnelle comme l’Angleterre. Il faut juste prendre le temps. Quand le peuple veut vraiment un truc, il finit toujours par arriver. Quand le gus au pouvoir est un fou furieux, ça prends du temps et ça se fait dans le sang, mais ça finit toujours par se faire.

Et pourtant si

Super argumentation TropTroll   en même temps vu le pseudo...

Un régime politique démocratique n'implique pas de donner tous les droits au peuple parce que concrètement, si le droit prime sur la société, ça s'appelle une anarchie et plus une démocratie.

En l'occurrence, je pense que la Constitution devrait au moins imposer aux lois d'être cohérentes.

Cela implique par exemple de ne jamais appliquer la loi du Talion : on ne peut pas condamner quelqu'un à la chose pour laquelle il a été condamné, ou alors ce n'est pas un bon motif et il doit être relâché, ou la justice condamnée elle aussi, ce qui n'a aucun sens.

Vis-à-vis des minorités, je pense que l'État démocratique ne devrait reconnaître aucune communauté en tant que telle (les bourges, les pauvres, les moyens, les cathos, les musulmans, etc.) ce qui lui interdit d'en privilégier une au détriment des autres ou d'en massacrer une.