Reprise du message précédent :

 
La démocratie ne se résume pas à la volonté populaire.
 
La volonté populaire peut vouloir exterminer les juifs, il n'en reste pas moins que ce n'est ni légitime, ni démocratique comme volonté.

C'est pourtant ce que tu nous répètes régulièrement.

Comment ça. Si on fait un référendum qui donne une majorité de gens souhaitant exterminer les juifs, en quoi ce ne serait pas démocratique ?

Parce que la démocratie, ce n'est pas seulement le vote populaire. C'est aussi le respect d'un certains nombres de concepts et traites, comme la déclaration des droits de l'homme ou l'union européenne.

Donc la démocratie c'est le respect de règles établies de façon non-démocratique  

Par ailleurs, ni la duddlh ni les traités européens ne nous imposent la parité homme-femme pour les maires.

 
Je voulais justement poser mon drapeau en parlant de ça : es-tu déjà tombé sur d'autres propositions de systèmes mixtes, dans tes lectures ?
 
 
Seconde question : que penses-tu de l'articulation entre politique intérieure et politique extérieure, dans le cadre d'un tirage au sort généralisé ?
Sachant que ces deux aspects ne peuvent totalement être disjoints, l'un influençant l'autre. Y aurait-il une commission des affaires intérieures, et une des affaires étrangères, chacune devant s'entendre avec l'autre tant bien que mal. Ou y aurait-il une personne (elle aussi tirée au sort) chargée de l'arbitrage entre ces deux commissions ?  
Je ne sais plus comment ils s'étaient organisés, en Grèce...
 
Dans tous les cas, il y a également le problème de la stabilité. Et j'entends par là de continuité politique. Même si l'on sait que les personnes chargées de formuler des politiques spécifiques seront renouvellées à intervalles fixes et selon des procédés invariables, on pourrait craindre que leurs choix soient (trop) inconstants.
Les partenaires d'un pays donné n'apprécient guère ce genre de fluctuations. Pas de confiance lorsqu'on ne sait pas sur quel pied danser.

Ouais, que des trucs établis arbitrairement quoi. Alors invoquer une quelconque légitimité, je trouve ça assez cocasse.

 
Pas du tout sinon, je ne te ferais pas la remarque
 
Cela étant, j'ai arrêté de croire que tu essayais d'être constructif en cherchant réellement à me comprendre, cela ne m'étonne donc pas que tu comprennes tout de travers.
 

 
ATTAC et Les Esprits libres proposent un système mixte (voir page 1 du topic).
 

 
Le tirage au sort est un outil pour former des assemblées et uniquement des assemblées.

Explique tout de même, si tu ne le fais pas pour moi, fais le au moins pour les autres lecteurs.
 

 
Voir post 1 du topic. Simone Weil.

 
Il te demande ton explication, pas celui de quelqu'un d'autre.
 
Et ils ont raison, tu répètes à tue-tête que les systèmes actuels empêchent le peuple de s'exprimer et d'avoir le pouvoir, que ce serait la vraie démocratie, tu peux difficilement maintenant expliquer le contraire, que la volonté (d'une majorité) du peuple ne devrait pas être suivi de la même façon.
 

 
J'ai déjà répondu :
 

 
La démocratie n'est pas la dictature de la majorité. Simone Weil et d'autres philosophes l'expliquent très bien. S'il n'est pas au courant de cela, il n'a qu'à ouvrir des livres et se documenter un petit peu. C'est justement à ça que sert le premier post.
 
C'est quand même fou de devoir vous expliquer qu'exterminer une minorité n'a rien de démocratique

Soit.  
 
Dans ce cas, qui/comment décide-t-on que la volonté populaire s'égare et que donc le processus n'est pas démocratique ?
 
Dans le cas particulier cité (les français qui veulent plus de femmes maires mais pas dans leur commune), comment réconcilie-t-on le processus démocratique et la volonté populaire ?

 
Ce n'est pas une réponse, c'est une posture.
La preuve, tu essaies autant que tu peux, sur tous les topics que tu trouves de taper sur le système électif quelque soit le pays au profit de ta vision de la démocratie.

 
La question est intéressante, mais je ne vois pas pourquoi tu la poses à ce sujet en te servant de ce sondage. J'ai graissé tes propos qui me semblent contradictoires.
Le sondage indique que 70% des personnes souhaitent plus de femmes et 54% pour leur propre commune. Et de ça, tu déduis que ce serait contre la volonté populaire d'imposer une représentativité statistique ?    
Tu n'as lu que le titre (racoleur) de l'article ?

 
Au dessus des lois, donc au dessus de la volonté populaire dans une démocratie, il y a la Constitution. Et généralement, un peuple pas trop idiot qui cherche à défendre l'intérêt général défendra les libertés fondamentales comme le fait qu'on ait pas le droit d'exterminer une minorités, même si la volonté populaire à un instant T le décide...
 
Extrait de la DDHC :
 

Oui. Pour moi, le différentiel significatif entre "il faut plus de femmes maires (en théorie)" et "je souhaiterai une femme maire chez moi (en pratique)" montre bien que les gens souhaitent des maires hommes en majorité.

Bien sur. Mais là tu essayes de détourner la conversation en prenant un exemple ridiculement excessif. Si un référendum a lieu, c'est qu'il s'est fait dans un cadre constitutionnel, puisque sinon, de toute façon, il n'aura pas lieu.  
 
Revenons donc, pour éviter de donner dans la surenchère macabre, au débat initial. On a un sondage qui montre qu'il existe encore en France un biais important en faveur des hommes dans le rôle de maire. C'est critiquable, mais c'est un fait. Le peuple préfère encore les hommes, même s'il voudrait voir plus de femmes. A partir de là, si on souhaitait de maires statistiquement représentatifs de la population, on aurait un problème de conformité à une opinion exprimée.  
 
Concrètement, si on fait un référendum avec une question du type "Faut-il imposer la parité des sexes dans la désignation des maires ?" et que la réponse est non, comment on fait, dans un un dispositif qui serait (par construction) statistiquement représentatif ?  
 
Plus largement, peut-on forcer le peuple à avoir des représentants qui le représentent statistiquement si le peuple préfère certaines caractéristiques (comme le sexe ou l'age, par exemple) ?  
 
Tu as par exemple bien dit que le tirage au sort n'est pas un bon outil pour désigner un président. On peut imaginer que ce soit une situation un peu similaire pour un maire. A partir de là, quels sont les critères qu'on applique ? Pourquoi vouloir nécessairement 50% de maires femmes ?

 
C'est exact, un référendum se fait dans le cadre constitutionnel mais l'on ne peut pas tout proposer par référendum, c'est ce que je voulais dire. Or, si l'on tire au sort une assemblée de citoyens qui auront à charge d'écrire une Constitution pour la VI République, il y a fort à parier qu'il y aura environ 50% d'hommes et 50% de femmes. Et il y a donc fort à parier que la parité soit inscrite dans la Constitution.
 
A partir de là, aucune référendum ne pourrait revenir sur cette parité.
 

 
Personne ne propose de tirer au sort des personnes pour assurer des fonctions comme Maire ou Président de la République. On le dit à chaque page, c'est incroyable de devoir encore le répéter. Le tirage au sort est un outil destinée à former des assemblées.
 

 
Cf. plus haut.
 
Quant au graphique, le chiffre le plus plus important est, malgré l'imposition de la parité pour les communes ayant un certains nombres d'habitants, qu'il n'y a que 35% de conseillers municipaux qui sont des femmes. C'est faible.

«Les élections n’ont jamais été conçues pour être démocratiques»
http://www.liberation.fr/politique [...] ues_985329
 
La tête de liste de « Démocratie même pas peur » ouvre sa porte à son tour.
http://www.sudouest.fr/2014/03/07/ [...] 4-1531.php

Oh non, pas lui.  

 
Euh... Non. Pour savoir si une majorité de gens veulent des maires femmes, tu demandes s'ils en veulent une chez eux, et ils disent apparemment oui à 54%, c'est à dire en majorité. Tu as un problème avec les maths ?

Tous les adherents du parti Nouvelle Donne (entre 6 000 et 6 500 personnes) viennent de recevoir ce courriel :
 
 

 
 
Pour l'anecdote, je ne suis pas volontaire pour etre sur une liste, mais je le suis pour participer à une CEE. En esperant etre chanceux et pouvoir raconter ici comment cela s'est passé concretement.

 
Chapeau. Je trouve ça très bien comme méthode de fonctionnement. Au Front de Gauche, les candidats sont désignés dans les hautes sphères uniquement. L'adhérent de base a le droit de coller les affiches et distribuer les tracts

Oui, je trouve aussi que c'est tout à fait dans l'esprit des auteurs que ce topic m'a fait decouvrir, et que c'est meme plus "fin" que de directement tirer les candidats au sort (comme tu l'as bien expliqué, le tirage au sort est vraiment pertinent pour les assemblées et les commissions).  
 
En tout cas, c'est peut-etre un peu bete, mais ca me donne le sourire de voir qu'il reste encore un peu de cohérence et d'inventivité dans la vie politique francaise.
 
Maintenant, ce qu'il faut esperer, c'est que Nouvelle Donne fasse un score interessant (> 5 % et quelques élus, ce serait bien) afin de pousser les autres partis (PG, EELV...) à s'inspirer de ce fonctionnement (un peu comme l'UMP s'est converti au principe des primaires en voyant que celles du PS fonctionnaient à peu pres).
 

 
Je ne trouve pas que le tirage au sort soit un bon outil pour constituer des listes de candidats à une élection, en effet.
 

 
Si notre commission VI République et Démocratie n'avait pas été fermée de manière autoritaire par les instances dirigeantes du PG après à peine 6 mois de fonctionnement en décembre dernier, j'aurai pu faire suivre ce mail afin de créer un débat. C'est à présent impossible.

Lis platon.

Regarde Platoon

 
Et ? A noter que Platon était pour l'aristocratie.
 
Personnellement, je suis pour la démocratie.

La légitimité est une question d'éthique ou morales, qui, parfois, s'incarnent dans une autorité. Le mot "autorité" montre qu'il s'agit d'enterriner un rapport de force éthique ou morale. Et ce rapport de force peut se fonder sur un régime autoritaire (c'est le plus classique) mais aussi sur un vote démocratique. Dans ce sencond cas, il est évident que les avancées libérales (au sens philosophique) seront lourdement remises en cause.
 
Voilà pourquoi je préfère me référencer à la République, un régime démocratique non neutre. Tout n'est pas permis en République, y compris au niveau de la liberté d'expression. La seule garantie de notre République, au passage, est celle de la liberté de conscience.

Il sera très intéressant de voir quelles listes seront constituées ; quels critères seront pris en compte par le jury tiré au sort. Ce sera très très intéressant à connaitre.

David Van Reybrouck : «Les élections n’ont jamais été conçues pour être démocratiques»
http://www.liberation.fr/politique [...] ues_985329
 

Parler de dictature de la majorité (exemple : Tocqueville, quoi qu'il parlait plutôt de tyrannie) n'implique nullement le fait de vouloir un système de tirage au sort.

 
Quelle autre alternative tu proposes ?

non, de façon démocratique... les lois votées sont censées respecter la constitution, et la constitution a été validée par le peuple
maintenant si la constitution autorise l'extermination d'une partie de la population que veux-tu y faire ?
en attendant un détail : les exterminations ont eu lieu dans des régimes où le peuple n'a pas eu à dire son mot
bref stop le trolling à répétition sur le sujet...

"et si une majorité vote l'extermination"       pire argument jamais    

on a eu toutes les emmerdes possibles avec les régimes les moins démocratiques et là on accuse le régime le plus démocratique de pouvoir éventuellement être aussi naze... ouais donc conservons nos systèmes pourris comme ça en cas de dérive au moins la démocratie n'aura pas été responsable d'un génocide

non mais...

Qui a lancé l'argument de l'extermination ?    
 
Non parce-que c'est bien gentil d'accuser les gens de troller, quand ils ne font que reprendre le propos de quelqu'un d'autre. Je rappelle à toutes fins utiles que je parlais de parité sur le poste de maire, c'est hélicon qu'est parti en vrille sur l'extermination hein  

peut-être pas toi mais c'est un argument qui revient régulièrement, comme l'argument de la peine de mort qui justifie qu'on ne progresse surtout pas sur le référendum et donc qu'on se prive de tous les avantages de ce processus et qu'on se tape toutes les emmerdes de notre manque de souveraineté

  ok j'ai mal interprété, c'est helicon qui devrait éclaircir son propos alors

 
Mes propos n'étaient pas clairs ? Que veux-tu que je précise ?