Reprise du message précédent :

on en revient toujours au même point : ou t'as une assemblée qui pense pour tout le monde et peut se permettre de finasser ou c'est vraiment le peuple qui décide et toutes les questions qu'on lui pose sont fermées. mais organiser à l'échelle d'un pays un débat fin, sa sanction et son application c'est de l'utopie

Bah dans mon esprit, comme on parlait d'ostracisme initialement, il me semblait logique que l'hypothèse de base soit la désignation par le sort d'une chambre pour statuer sur tel ou tel sujet. Mais j'ai peut-être fait un raccourci à l'insu de mon plein gré .

non t'as pas fait de raccourci mais ça reste de la "démocratie représentative"

Effectivement, mais le terme est tellement galvaudé (vu qu'il est utilisé systématiquement à la place de "aristocratie élective" ) que je préfère parler de "démocratie délibérative", comme Van Reybrouck.

Certes, mais au final, le vote sur un texte (ou sur un amendement/article), c'est toujours oui/non. Du coup, au cours des discussions, les modifications du texte vont certainement amener des gens à passer d'un position à l'autre, et plus le texte fera l'objet de compromis plus tu aura de "oui", mais tu en reviens quand-même toujours à un moment à une question binaire, le vote pour/contre.  
 

Le travail par atelier, ça existe déjà : commissions parlementaires, mais au final c'est l'ensemble de l'assemblée qui devra de toute façon se prononcer. Donc même s'il y a un travail en petit groupe constructif, il y aura forcément la phase "chacun donne son avis". On ne peut pas l'éviter - sauf à avoir un sous-groupe de l'assemblée qui se prononce sur un texte, mais c'est plus trop démocratique du coup.  
 

Non c'est logique en fait

Pour éviter l’ubérisation de la démocratie représentative, nos députés ont une idée
 

 
   
 
A droite et à gauche, le non-cumul des mandats dès 2017 ne passe pas
 

cette bonne blague de l'ancrage local

Ce que je trouve de plus en plus dommage dans toutes les discussions sur la démocratie, c'est qu'on reste trop dans une approche techniciste, réglementaire et légale de la question.  
 
Si on définit la démocratie comme le régime utopique dans lequel le peuple aurait le pouvoir... Est-ce que ce qui détermine le fait que le peuple ait le pouvoir ? Ce sont exclusivement les institutions de la cinquième république ?
 
Si on étudie l'histoire des acquis sociaux en France, on s'aperçoit que les transformations sociales sont systématiquement du fait de mouvements sociaux, de revendications sociales. Que l'on parle des acquis sociaux post-CNR ou des acquis sociaux consécutifs à l'arrivée du Front Populaire au pouvoir, on s'aperçoit que ces acquis sociaux n'ont pas été le fait de l'arrivée de forces "progressistes" au pouvoir. Au contraire, il s'agit de moments historiques ou la contestation du pouvoir est si forte que l'expression démocratique peut avoir lieu.  
 
De sorte qu'il faudrait considérer les mouvements sociaux comme des structures démocratiques à part entière et les dynamiques sociales comme autant d'opportunités de faire advenir la démocratie, même très ponctuellement comme ce fut le cas après les grands mouvements sociaux du XXe siècle, ou même après le référendum de 2005...
 
Alors évidemment, ça n'éclipse pas la question de la place des institutions dans une société démocratique, elles aussi produisent leurs dynamiques et leurs affects. Mais réduire la question de la démocratie à la simple question des institutions, c'est je crois passer à côté du sujet. Parce que la démocratie, c'est un régime dans lequel le commun et le collectif est au cœur du processus de prise de décision, par delà les décisions individuelles...
 
C'est un peu ce que je trouve dommage dans la réflexion de Chouard sur la façon dont il voudrait faire advenir la démocratie... Il présente ça comme un simple procédé viral, comme s'il suffisait de transmettre ses savoirs sur la démocratie à quelqu'un pour faire de lui un démocrate... Chouard ne tient jamais compte des dynamiques sociales...

 
Euh, la retraite à 60 ans (62 today), les 5 semaines de congés payés, le RMI, c'est le PS au pouvoir qui a voté ces acquis sociaux. Quant à Chouard, il conçoit comme central l'organisation du pouvoir et la production de monnaie, et il en oublie les dynamiques économiques qui façonnent le pouvoir.

Je pense que la réflexion de toxik est assez intéressante et je la partage plutôt. Mais comment faire pour produire des mouvements sociaux ? A mon avis, le premier boulot et la conscientisation. Et c'est ce que fait Chouard entre autre, il fait émerger une problématique, des idées, des propositions.
 
Parce qu'avant de vouloir régler un problème, il faut avoir conscience du problème

Mais, comme je te l'ai déjà indiqué, le souci c'est que cela permet d'esquiver ad vitam eternam la phase d'action.
 
Si tu attends que le peuple atteigne de lui-même la masse critique, il partira sans toi et dans la direction qu'il veut, alors que si tu donnes une bonne impulsion, tu pourra le diriger dans une direction qui te satisfait.  
 
En ce qui concerne la démocratie et les échecs de nos institutions actuelles, les scores d’abstention et le mépris affiché à l'égard des politiques prouvent bien que les gens sont conscients qu'il y a une crise politique dans le pays.

 
Mais sont-ils conscients qu'elles ne se réglera pas avec un candidat issu des partis politiques ? Sont-ils conscients que l'outil "tirage au sort" en politique existe ? Sont-ils conscients du principe de l'assemblée constituante ? Perso, j'étais pas conscient de tout ça avant mes 30 ans...Et je pense qu'il y a encore pleins de monde non-conscient de tout ça...

Je ne vois pour ma part aucune contradiction entre légalité et mouvements populaires. Les acquis sociaux et les avancées en générales ne furent pas octroyés généreusement au bon peuple par ses maîtres, mais sont le résultat de luttes et de combat qui poussèrent à la fois l'opinion, ou du moins une partie de l'opinion, à accepter ses avancées, et à la fois le pouvoir politique à agir dans ce sens.
 
On m'opposera l'abolition de la peine de mort, sauf qu'elle est maintenant plutôt bien acceptée, et qu'il n'y a pas foule pour réclamer son retour.
 
 
D'autre part, si nos discussions tournent souvent autour des aspects techniques, c'est afin d'éviter les erreurs du passé.

C'est la technique des élites : passer en force contre l'opinion et ensuite faire évoluer les mentalités dans leur sens pour empêcher un retour en arrière.

C'est la rentrée à Nuit Debout avec un programme sur 5 jours dont une journée qui peut particulièrement nous intéresser
 

 
A samedi !

Avoir conscience de l'existence d'un outil est une chose, percevoir la possibilité de changer de système par une dynamique favorable c'est encore autre chose...
 
Je crois que le désir de démocratie est beaucoup plus important que toute pédagogie que peut faire untel ou untel. Il est déterminant de l'action politique des citoyens. Est-ce que les peuples européens des années 30 avaient conscience des restrictions de liberté consécutives à la mise en place d'un régime fasciste ? Bien évidemment... Leur désir d'autoritarisme était simplement plus grand, pour des raisons très profondes qui ont trait à la perte de leurs repères dans un système de crise généralisée.
 
Je pense qu'on a tout à perdre à présenter le système démocratique comme "objectivement le meilleur des systèmes" parce qu'il ne s'agit pas de trouver le meilleur des systèmes mais de trouver le système auquel nous aspirons...
 
Quant à savoir comment faire émerger la démocratie, pour moi cette question n'a pas de sens : si quelqu'un avait la réponse à cette question, l'idée même de démocratie se serait déjà imposée.

X-topic marrons
https://soundcloud.com/guillaume-me [...] ance-inter
un député ump "je n'ai pas de compte à rendre" (en parlant de ses absences)

 
Légalement, il n'a pas tort.
 
Et c'est bien pour ça que c'est un problème...

ouais mais ce cynisme "légal" ils risquent de le payer cher. et dans pas longtemps

Quelle bande de sous merde . Et combien c'est paye un clown comme ça ?

un député c'est ~6k + 8k de frais magiques sans surveillance
(de mémoire)

Tu crois ?
 
Les gens réélisent des types avec plus de casseroles que ça.

bah ça c'est le comportement de ceux qui votent, voire qui votent "bien"
pour l'instant la marine est bien partie pour être au deuxième tour. je sais pas trop à quoi ils jouent en face, mais ils font de super cheerleaders

Et le mec, s'il est réélu dans son bled moisi, tu crois qu'il en a quoi que ce soit à foutre que Marine soit au second tour ?

bon je connais pas le type : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lionnel_Luca
effectivement c'est un champion et il est député de sa circonscription depuis... 1997
vu son discours, le fn trouvera jamais plus violent que lui. il est au chaud.
 
mais je disais pas ça pour lui précisément, pour un luca y en a combien qui vont vraiment se faire kicker ? (ne serait-ce que de l'élysée...)

Tiens, juste pour rire (jaune), parce que j'avais évoqué ce risque par le passé :
 
Le parlement polonais prépare un texte qui va rendre l'avortement quasi-impossible. Ce texte est produit suite... à une initiative populaire.
http://www.la-croix.com/Monde/Euro [...] 1200791006

 
On parle donc d'une décision qui présente un retours en arrière massif en terme de droits des femmes.  
 
Et en Irlande, sur le même sujet, un nouveau référendum se profile, alors que le peuple a déjà voté "non" à l'avortement en 1985 et en 2002... Mais comme ils ont donné la "mauvaise" réponse, on les fait revoter...

je crois que le mieux à faire c'est de coller certains trucs dans les droits de l'homme. des questions comme la peine de mort ou ici l'avortement sont des avancées sur lesquelles il est clair que l'on ne peut revenir en arrière

Oui, cela illustre bien que rien n'est jamais acquis définitivement, et que, oui, cela vaut le coup de se battre pour certaines choses. J'imagine que les journaux et partis politiques polonais les + réacs ont dû mener une campagne pour mobiliser leurs troupes afin d'obtenir le succès de la pétition ?
 
 
La démocratie, c compliquée !

Et après on se moque de : Il ne peut y avoir de vote démocratique contre les traités européens...

ha mais tranquilou tu mets au même niveau les droits de l'homme et les traités européens
donc pas de démocratie si un peuple ne peut aller contre les droits de l'homme ? il y a peut-être une nuance subtile entre démocratie et chaos

Oui, tranquille, on en revient au débat maintes fois fait avec Hélicon qui (citant il me semble Weil, qu'il n'hésite pas à corriger) soutient que la démocratie ne peut s'abstraire de certaines contraintes comme - effectivement - les droits de l'homme.  
 
Sauf que, dans ce cas, si la démocratie ne peut pas réduire les droits de l'homme, on peut s'interroger sur sa capacité à les augmenter, puisque cela signifierait que la décision est irréversible. Une génération pourrait donc décider de façon univoque des règles pour la suivante, ce qui me parait à tout le moins problématique.  
 
Bref, en quoi tu justifies que les termes du droit à l'avortement à la française doivent rentrer dans les droits de l'homme, et pas ceux voulus par les polonais ? Qu'est-ce qui nous donne primauté sur eux ?

le corps d'une femme lui appartient. je vois pas ce qu'il y a à discuter.  
 
après je suis bien d'accord sur les difficultés que cela soulève, même si tu réduis le débat en disant une génération. globalement dans une famille trois générations c'est pas dur à trouver (j'en connais une avec cinq). peut-être justement qu'il faut laisser les gosses s'exprimer aussi, vu qu'en pologne les vieux ont l'air aussi cons que les moins vieux.
 
mais clairement il faut des contraintes : la démocratie (*tousse*) n'admet seulement l'autorité de la loi

Du coup, si elle souhaite avorter après X semaines, ou parce qu'elle voulait une fille et pas un garçon, pour toi c'est bon ?  
 
Donc non, c'est pas aussi simple que ça...

bah si. mon jugement on s'en tape. c'est son corps, ça passe en premier. ça ouvre la porte à plein de trucs moches, mais qu'on vienne pas me parler de droits de la femme si on l'oblige à porter le fruit d'un viol. à côté de ça ouais l'eugénisme, je me poserai la question plus tard, surtout qu'on l'a ou qu'on va le légitimer par des moyens très divers (edit : je veux dire certaines méthodes sont déjà légitimes comme le test pour la trisomie 21 pendant la grossesse, et d'autres arrivent avec les séquences génétiques complètes)

Ciler, je suis déçu, y a que mIRROR qui mort, et c'est une prise facile
 
Toujours la même perception de la démocratie qui serait un fourre-tout abstrait de ce "ce qui est bien", sans se demander comment il est possible en pratique d'imposer des "avancées sur lesquelles on ne peut pas revenir en arrière" à un peuple qui n'en veut pas.
 
La racine de ce qui conduit à choisir un dictateur "éclairé" ou "bienfaiteur".

les droits de l'homme c'est un truc de dictateur. tu t'améliores

Bravo, t'as tout compris

Faudrait connaître le détail de ce qui s'est passé en Pologne avant de juger.
 
Moi je serais partisan d'admettre que si les polonais veulent interdire l'avortement, on les laisse faire. Démocrate jusqu'au bout. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
 
Chaque culture doit évoluer à son rythme et on ne peut pas imposer à d'autres peuples un référentiel qui est le nôtre, et qu'on a acquis au fil du temps. On ne décrète pas l'évolution des consciences.
 
Il faut faire le pari que si le peuple a réellement le pouvoir, il évoluera rapidement vers moins d'obscurantisme.

Bon, je viens de lire l'article, et donc on ne parle pas de démocratie, ici.
 
500.000 signataire d'une pétition (sur 38M d'habitants), et c'est le parlement majoritairement catholique qui va trancher.  
 
Et on lit au contraire que : "Selon un sondage de l’institut CBOS réalisé en avril dernier, 76 % des Polonais sont favorables à l’avortement si la grossesse présente un risque pour la santé de la mère, et 74 % souhaitent qu’il soit autorisé en cas de viol."
 
Autrement dit, si la Pologne était une démocratie, l'initiative populaire récolterait 25% des voix. Ca passerait pas.
 
C'est une illustration supplémentaire des régressions qui peuvent survenir sous le régime du gouvernement représentatif. En aucun cas une remise en cause de la démocratie.

Tiens, les sondages deviennent valides maintenant ? Ce déni...  
 
La vérité, c'est que 500 000 signatures c'est énorme, ça représente à peu près le million de signatures supposées contre la loi travail par exemple. Content de voir que quand c'est des français on s'en gargarise, mais quand c'est des polonais pour un "mauvais" choix ça devient négligeable.  
 
Dans le même temps, d'ailleurs, la Suisse vient de faire aussi une régression en votant à ses services de renseignement des droits étendus, après les leur avoir retirés il y a quelques années.  
 
La loi était passée au parlement, les opposants ont demandé (et obtenu) un référendum, ils viennent de se faire crucifier par le peuple qui a voté massivement en FAVEUR :  
http://www.lesechos.fr/monde/europ [...] 029956.php

Régression claire (la surveillance préventive, yabon), validée par référendum par le peuple, quelle excuse tu vas trouver cette fois ?

c'était un prétexte pour soulever des questions graves de fond surtout.
l'abolition de la peine de mort a été imposée par exemple. dès qu'il y a un fait divers un peu sordide on veut la rétablir. on fait quoi ? on l'interdit ? on interdit de voter sur le feu ? ça revient au même, c'est une démocratie "bridée"
je vois pas comment un peuple ne pourrait pas avoir de "mauvaises passes" pendant lesquelles il veut retourner à la barbarie. imagine demain les états-unis qui décident de légaliser l'homicide, y aura vite plus personne pour revenir en arrière, même pas pour enterrer les morts
ça reste le principe d'une constitution, poser des garde-fous. il y a des valeurs intouchables.

mais pour revenir en pologne :

donc ton sondage dit juste qu'ils aiment la loi telle qu'elle l'est. et tu ne notes pas la fin

en gros même s'ils veulent laisser la décision de l'ivg à la femme, ils comptent bien la punir après… c'est surtout ça l'enjeu de cette loi et ils sont pour dans leur grande majorité. le retour en arrière est net.

edit : pour la suisse je ne vois pas d'atteinte aux droits de l'homme. qu'ils régressent, c'est leur droit