Reprise du message précédent :
Ma fille de 9 ans aimerait commencer la boxe anglaise, le topic a des conseils particuliers ?

 
Viens sur le topic Boxe https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Avec le foirage de La Croquette il a eu un regain de vie profites en

Je suis vraiment chaud pour commencer le judo. Des pratiquants ici sur Paris pour avoir des avis sur les clubs? Je cherche dans le cadran Sud-Ouest, idéalement XVè: Kodokan Paris 15, RCF, Cercle de la Forme

Bon finalement, ce sont ma femme et moi qui commençons l'anglaise    

c'est mal.

Bonjour,
je passe en coup de vent,
en regardant le documentaire sur les meilleurs moments des JO de Tokyoio (avec 2 ans de retard ) j'ai vu la médaille de bronze de Teddy Rinner en individuel, c'est bien ce type de tableau qu'il a remporté ? https://www.judoclubgolbey.com/en-s [...] hage-61203
 
Au tennis de table c'est complètement différent d'où mon interrogation et ma curiosité

Oui c'est bien la règle des repêchages appliquée dans les tournois de judo

C'est normal qu'on enseigne des kata de karate sans explication (sous la forme d'une danse dans le vide, sans que l'élève sache s'il est en train de frapper, de parer, de projeter...) ?

Des gens disent que oui, mais je ne vois pas comment l'éleve peut être ainsi motivé à apprendre:
https://www.karateforums.com/being- [...] 49120.html

 
C'est l'enseignement traditionnel à la japonaise quoi. Culte du secret, maintien le plus longtemps possible des élèves (ben oui à l'époque les mecs enseignaient en face à face). Tout ce qu'il faut pas faire.

Je n'ai jamais de fait de "bunkai" jusqu'au passage de ma ceinture noire à 26 ans, où il fallait s'entrainer spécifiquement pour. (j'avais fait une pause pendant l'adolescence, comme tout le monde ou presque)
 
Cela étant dit, évidemment que le coach t'explique à quoi sert une technique, systématiquement. Peut être pas à des gamins de 9ans (et encore, c'est juste que j'ai plus de souvenirs de cette époque là réellement), mais en tout c'est sûr qu'en cours mixé avec des adultes, bien sûr qu'on te dit à quoi sert le premier mouvement de heian nidan ou encore le tetsui de heian shodan    
 
et quand tu fais du kion ippon kumite, dès le plus jeune âge, c'est la même chose, tu fais du bunkai en quelque sorte vu que tu utilises les techniques de base. C'est juste que c'est pas avec la chorégraphie exacte du kata. L'esprit du bunkai c'est de comprendre le but de ce que tu fais. On l'approfondi quand on a l'âge de l'approfondir, c'est à dire vers les plus hauts grades.
 
Un jeune de 12 ans qui a à peine la coordination nécessaire pour faire un bon zenkutsu, lui apprendre le bunkai de heian sandan n'a pas d'intérêt si elle pas capable d'être bien positionné sur ses appuis
 
Rien que le fait que tu parles de "danse dans le vide" est une notion totalement abstraite pour moi. Mes katas shotokan ne m'ont jamais été enseigné ni au départ ni après, comme des "danses". Je savais dès le premier jour que c'était un combat fictif contre plusieurs adversaires, et que cela nécessitait une attitude, une rigueur et une puissance développée en rapport avec l'évènement (et donc aucun problème de motivation quand s'est enseigné de cette façon)
 
Le kata est une préparation mentale, physique. On apprend à contrôler son corps dans l'espace tout en développant la puissance maximale des mouvements. Il n'y aucune place à l'erreur et en soi c'est un très bon entrainement pour ces aspects là. On ne fera jamais ces mouvements dans un combat réel, mais on aura une préparation mentale et physique tout de même. Apprendre à l'appliquer en combat réel ne me semble pas essentiel au tout début. Par contre, une fois que le kata est maitrisé, connaitre le bunkai (aka les autres applications alternatives, pas forcément la première qui t'as été expliquée) te permet de mettre une puissance et une amplitude différente car tu sais que tel ou tel mouvement peut faire bien plus que juste bloquer par exemple, ou juste attaquer

Les bunkai un combat ? Vu les conneries que tu fais à la minute vaut mieux pas.

C'est surtout que jusqu'à la ceinture noire, tu fais des applications sur les katas de la suite pinan/heian, pour les comprendre et après vu que ça rentre dans la notation au passage de Dan, tu travailles plus ce point, dans le cadre de bunkai.

Car on te demande un autre niveau de réflexion et de compréhension.

Un niveau de compréhension. C'est de la merde en barre.

Pfiouu cette argumentation

j'ai passé trop de temps sur des bunkai sans aucun sens. C'est un outil inepte issu d'un autre temps.

Tu ne vois pas le sens, comme tu peux ne pas voir le sens des katas, ça n’en fait pas des outils désuets (par rapport à quoi ?), tout dépend de ce que l’on cherche dans notre pratique.
 
Oui dans une ère où le but c’est de pouvoir agresser quelqu’un le plus efficacement possible, vaut mieux aller prendre des cours de krav ou autres (et encore, ça finira de toute façon très mal si t’as pas un physique supérieur à ton agresseur)
 
Mais pour moi c’est là où « art martial » prend tout son sens : on cherche à maîtriser un « art » qui a pour but de préparer à la « guerre ». Et selon la sensibilité de chacun, on cherche à peaufiner son art ou on évolue vers la « guerre » en faisant d’autres pratiques sportives en ce sens car le karaté n’a pas toutes les réponses    
 
Je reste persuadé que les capacités de concentration, de mémorisation, de gestion du corps dans l’espace sont intéressantes au quotidien. La maîtrise des coups au millimètre, la contraction musculaire parfaite, l’équilibre impeccable quand je vois quelqu’un exécuter un kata puis un bunkai représente la quintessence de l’art martial qu’est le karaté    
 
C’est pour ça que le bunkai permet de faire le lien pour quelqu’un qui pense que le kata n’est qu’une danse. Les applications sont réelles mais imaginées sous le spectre d’un art martial avec tout ce que ça comporte de spiritualité et de beauté du geste parfait. En situation réelle, les gestes seront différents, beaucoup plus brouillons et iront à l’efficacité.

La quintessence d'une discipline de combat c'est de se pignoler dans le vide ? Intéressant.
 
Ah purée mais on en est encore ? Tu penses que tu seras apte à quoique ce soir grâce au Kata ? Les défenses et attaques se font sur des attaques de merde et sur des attaquants crétins n'ayant aucun habileté.

Je crois que tu ne comprends ni le titre du topic ni ce qu’est le karaté    
 
Mais je vois dans ton historique ici que c’est une constante, dans la majorité des messages , depuis tes débuts sur ce topic  
 
Un art martial ce n’est pas seulement une discipline de combat    
 
Et oui, les katas me préparent, mais contrairement à toi je n’ai aucun prétention à vouloir me battre ou à être efficace. Et si c’était le cas, oui ma pratique du karaté me sera utile face à quelqu’un qui n’a aucune notion. Je ne vais pas m’amuser à tester, j’ai d’autres choses à faire de ma vie que de m’engager dans des combats désolé.
 
Difficile de savoir quelle discipline tu pratiques d’ailleurs car 99% de tes messages sont là pour dénigrer tout ce qui s’éloigne de ton champ de pensée. Tu ne comprends la pratique des autres mais tu utilises un ton supérieur comme si tu savais quelque chose qu’on ne sait pas, c’est triste. Tu t’es fait maltraiter par un sensei quand t’étais ceinture jaune ?

Ceinture noire de Karaté. Donc je connais un brin les concepts de merde qu'il y a derrière.
Un art martial est avant tout une discipline de combat. Sinon c'est de la danse. Attention la danse c'est difficile mais quand on enfile un tutu on dit pas qu'on sait se battre.

La dernière phrase me fait marrer d'ailleurs. C'est comme dire qu'en self defense ou n'importe quel autre "discipline de combat", la répétition des mouvements est débile car elle est faite avec quelqu'un qui n'a pas VRAIMENT envie de te planter son couteau dans le ventre.
 
Evidemment que l'entrainement passe par :  
 
- une technique parfaitement exécutée
- un partenaire qui te permet d'executer cette technique en condition "réelle"
 
J'imagine tous les cours d'arts martiaux ou encore de self défense qui débuteraient comme John Mc Lane dans le Bronx : "ah ben ouais mais tu comprends, on va pas t'apprendre la technique parfaite sur un mec qui va pas te tuer parce que ça sert à rien, un mec l'a dit sur HFR, donc démerdes toi, je t'ai montré comment on faisait en gros, le but c'est d'être efficace hein, on s'en fout de la beauté du geste, allez, ciao".
 
Un boxeur, il n'apprend pas à faire une droite parfaite quand ii fait du sparing. Il a appris à faire la droite parfaite avec un partenaire qui ne voulait pas le blesser et qui a une cible. Et ensuite il l'applique avec un sparing (qui veut toujours pas le tuer) et ensuite si un jour il doit foutre une droite à quelqu'un, il aura peut être la chance de pouvoir la mettre correctement ( et elle sera pas parfaite ce jour là pour 1000 raisons, ou alors elle sera parfaite et fera un KO. Mais s'il ne sait pas comment faire la droite parfaite, la technique se dégradant avec la fatigue et le stress, j'ai des doutes sur son efficacité)

Le kata c'est un peu comme du shadow boxing imposé.  
C'est intéressant pour travailler les postures et muscler certaines parties du corps au départ et si tu arrives à visualiser tu peux améliorer ta technique.
Mais c'est désuet car il y a des méthodes bien plus efficaces pour chacun des points et clairement le gros de l'intérêt du shadow boxing c'est de travailler son improvisation et pas de réciter comme une partition de piano.
 
EDIT : ah oui, la recherche du mouvement parfait, je trouve que c'est une marotte bizarre car c'est une collaboration entre le uke et le tori et ça n'arrive jamais dans la vraie vie (j'ai fait du jujitsu traditionnel et si ton mouvement n'est pas parfait, ta clé ne passe pas et si le gars en face ne réagit pas comme prévu ben ça passe pas).  
Il est plus intéressant de savoir quoi faire quand on a loupé le mouvement parfait.

Pratiquant de Kyokushin ici
 
Les katas, même si moyennement apprécié dans le club, fait parti intégralement du karaté kyokushinkai selon mon sensei et l'élève le plus gradé.
 
Participe beaucoup aux kumités, même si à mon niveau j'ai du mal à appliquer ce que j'ai pu apprendre aux combats.
 
Cependant, on fait de moins en moins de shadow

de toutes façons le shadow en kyokushin c'est un peu particulier  
 
si tu ne casses pas le miroir t'es une baltringue  ²
 
du coup tu fais 50 pompes sur les phalanges sur le parquet  ³

 
La différence entre le boxeur et le karatéka c'est que le premier fait face à des attaques qui ont du sens et qui ne sont pas sorti d'un esprit malade qui pense qu'on combat comme dans un livre de karaté.
T'as bien plus intérêt à faire de la mise en situation vraisemblable plutôt qu'essayer de coller l'affreuse chorégraphie d'un kata.

Oula Dante t'as été viré du dojo cobra kai ou quoi Je te rejoins sur le côté folklo mytho mais faut pas être aussi tendu sur le sujet  
Seul le Kyokushinkai dtf
 
 
Sinon question un peu plus légère, l'un d'entre vous a déjà fait de la compétition ?  
Je regardais un combat de kick hier soir et je me suis demandé ce que ça aurait fait de me retrouver à leur place (j'y allais trop en dilettante pour ne serait-ce que l'envisager à l'époque, et de nos jours j'ai l'assiduité mais flemme de risquer un de mes implants à 2500€ )

 
oui  
 
sur rings et tatamis  ²
 
chacun voit midi à sa porte mais, pour moi, dans les arts martiaux et sports de combat, c'est primordial au moins une fois de se confronter en réel avec KO autorisé et pas juste en sparring même s'il est dur
 
la sensation n'est pas la même que de d'y aller contre un mec inconnu et en dehors de tout folklore ça te permet potentiellement de voir un peu ce que tu as dans le ventre et de sortir de ta zone de confort

 
Je ne trouve pas du tout que la boxe ou tout autre sport de combat ait du sens face à ce qui se passe dans la vraie vie quand il y a une baston.
 
On peut se foutre de moi qui voudrait faire un geden barai comme heian shodan comme on peut se foutre du boxeur qui pense qu'il va pouvoir décrocher un crochet du droit alors que le(s) mec lui ont déjà sauté dessus au corps à corps, et au judoka ou jujitsu car le mec l'aura déjà saigné avec un couteau bien planqué
 
Rien que le fait qu'en boxe il y ait des règles fait que ça n'a aucun "sens" non plus, comme le karate et les autres. Comme on ramène tout sur ce topic à la baston et à l'efficacité, quand tu croisera un con dans la rue qui veut te cogner, il va pas faire des techniques de boxe, ni des mawashigeri, ni se dire qu'il va pouvoir te faire une cle de bras une fois que tu sera au sol pour que tu tapes 3 fois sur le goudron. Il va te sauter dessus, avec ses potes (car plus personne ne se bat en 1vs1), un devant, un derrière, et une fois au sol ils vont te mettre des coups de pied, c'est aussi simple que ça    
 
Je n'ai donc aucunement besoin de faire de la mise en situation "vraisemblable" car dans la vraie vie, je n'irais pas me battre, l'issue sera toujours perdante. Soit sur le moment (hopital ou si tu "gagnes", procès), soit dans les jours qui suivent avec des représailles, car les gens qui se bastonnent sont rarement des agrégés en science po  
 
Donc le principe c'est juste d'avoir encore une fois des appuis, une gestion du corps dans l'espace correct, une rapidité histoire de pouvoir quand même se sortir d'une situation désespérée sans être démuni. Et pour ça, j'apprends les techniques parfaites avec mes kata et je les applique ensuite en combat souple derrière, ça me suffit pour maitriser les facettes de mon art martial

C'est mignon tous ces poncifs. "Je serais pas démuni avec mes mouvements sans aucun sens dans le vide. Par contre les boxeurs vont se faire souiller."
 
40 ans que les mecs sortent les mêmes bêtises.

ils disaient quoi y'a 50 ans ?

 
T'as vraiment rien compris décidément, je lâche l'affaire avec toi. Tu ne sais même lire correctement puisque tu déformes mes propos alors même que j'essaye de montrer que ton argumentation ne tient pas la route...  
 
En plus tu te permet de mettre ça dans des quotes, alors que ce n'est PAS DU TOUT ce que j'ai dit , ni dans les mots, ni dans l'idée
 
Bref, je comprends maintenant pourquoi ce topic est mort, c'est systématique, à chaque nouveau post, tu débarques pour faire des conclusions sur tel ou tel art martial ou pour juger d'un ton peremptoire ce qui est bien et pas bien sans aucun argumentaire réel. Rien que le fait que tu ramène tout à la comparaison entre les arts et que tu descende telle ou telle disciipline montre ton intelligence limitée à ce sujet  
 
J'espère avoir répondu à la question intéressante du forumeur un peu plus haut, c'est tout ce qui compte  

 
Bruce Lee était encore vivant et à la mode ça devait être la même.

Désolé de voir tu comprends pas mes arguments. Mais je ne suis pas surpris c'est un peu le principe de discipline au système pédagogique hors d'âge et qui te vendent du rêve. On retrouve ça aussi dans les sectes.

Ça dépend quand même. Les coups de poing de boxeur ressemblent plus à ceux qui se battent dans la rue, des coups qui partent des épaules plutôt que des coups de poing qui partent des hanches qu'on voit dans les katas.
Alors oui il y a les limites des sports de combats et ceux qui utilisent des techniques irréalistes pour gagner (du clinching à tout va et le décompte de 10 à la boxe, les coups de pieds sans force au Taekwando olympique, se jeter sur l'adversaire en criant et en espérant toucher avant l'autre au karate olympique, ne pas frapper au visage dans le Kyokushin).
Mais se prendre des vrais coups qui font mal pour de vrai ça permet de savoir comment on se comportera en cas de vrai confrontation.  
Et j'ai passé plusieurs années avant de ne plus tourner le dos à mon adversaire quand il me bourrine la gueule.
 

Sur reddit j'ai vu un post qui indique qu'apprendre un art martial UNIQUEMENT pour la self-defense est stupide.
Il faut des mois voire des années pour commencer à devenir efficace en un contre un (et certains resterons nuls toute leur vie quelque soit l'art martial choisi) et ça ne marche pas contre dès qu'on arrive à 2 ou plus, ou si la différence de gabarit est trop importante.
On va se blesser facilement.
Et puis la plupart des gens vont passer leur vie sans avoir besoin de se battre.
Au final il vaut mieux prendre l'art martial qui nous plait, qui a une bonne communauté non toxique et non sectaire, et qui nous permet de rester en bonne santé physique et mentale.

Chaque sport de combat a les faiblesses qui correspondent à son réglement, c'est inévitable dès lors qu'il y a des interdits, mais sans interdit aucune compétition ne serait possible, il y aurait des blessés graves à chaque fois, donc plus beaucoup de pratiquants pour continuer.
La self-defense intègre normalement tout ce qui fait la différence avec un sport réglementé, mais la self-defense est indissociable du combat, il faut acquérir les aptitudes au combat afin que les techniques et habitudes de self-defense puissent passer, sinon c'est se bercer d'illusions.
 

 
Je trouve ce discours un peu défaitiste, du genre "de toutes façons y a rien d'efficace, donc autant prendre celui qui coche les autres cases que l'efficacité".
 
Oui il faut des années pour maitriser "assez bien" une pratique de combat: pour certains ça viendra vite, pour d'autres ça sera long, on ne peut qu'essayer d'optimiser la progression de chacun, mais ça ne prends pas toute une vie pour "valoir quelque chose", donc selon moi tout le monde a intérêt à s'y mettre avant d'être vraiment trop vieux pour commencer ces conneries
Tout le monde part de zéro, et en 9 mois de pratique assidue (une saison de club..) les gains sont déjà formidables pour le quidam moyen: être capable de se déplacer en garde en conservant la bonne distance de combat, remiser quelques coups, tenir sur ses jambes en corps à corps, chuter sans se péter un poignet et se relever rapidement, gérer son effort dans un combat, c'est déjà infiniment mieux que ... rien du tout. Celui qui n'a jamais rien fait se fera bolosser par le premier venu qui ne sait même pas se battre mais ose envoyer des coups, alors que celui qui a pratiqué une saison dans un club pourra déjà bouger et avoir une chance de mieux s'en sortir: quelques chances vallent mieux qu'aucune, quelque soit le niveau de la menace.
J'ai vu passer des centaines et des centaines de pratiquants, de tous ages, sexes, conditions physques, niveaux et pratiques antérieures: pour 80% ils n'avaient rien fait avant, j'ai pu voir tous types de progressions sur des durées variables (6 mois, 2 ans, 5 ans, etc...), et il y a une constante, ils ont tous gagné du niveau assez rapidement. Les pires, ceux qui ne sont pas du tout fait pour ça, sont passés de "archi-nul qui tombe tout seul en se déplaçant" à "pas terrible mais il tient debout". La majorité des nouveaux sont passés en moins de 2 ans de "petit chiot qu'on écrase sous sa tong sans le moindre effort" à "il peut continuer après avoir pris un coup un peu sévère, il n'a plus peur de combattre quelqu'un de meilleur, il ne tourne pas le dos quand il est dépassé, il commence à bien bouger et peut passer des bonnes frappes".
 
Ne pas apprendre à se battre parce qu'on fait le pari qu'on aura pas à le faire, je trouve cela bien naif dans le monde qui s'amène (pénurie énergétique + déréglement climatique -> perturbations majeures et permanentes pour tous les pays du monde, et pour nous autres habitants de pays occidentaux en paix depuis 80 ans, pétant dans la soie, ça va nous faire drôle). Les agresseurs choisissent consciemment ou inconsciemment des cibles faibles, donc le fait de pouvoir se battre est justement la raison pour laquelle on a généralement jamais à le faire.
J'en vois beaucoup faire des hypothèses basés sur le fait que "dans la rue" on aura à se battre contre des mecs qui eux aussi pratiquent et ont un niveau significatif, mais la réalité de l'agresseur moyen c'est plutôt le cassos pas du tout sportif, qui n'a jamais poussé la porte d'un cours de combat, mais a appris sur le tas pendant l'enfance et l'adolescence (cad souvent 3-4 ans avant ) en se bagarrant avec ses potes: cela donne des patates de forrains, des placages "rugby" bien mal executés ... et un canif disponible dans la poche. On est pas à l'abri que dans un lot y en ai un qui ai fait quelques années de boxe thai ou autre, mais c'est loin d'être la majorité, donc avoir quelques années de combat nous place déjà à un meilleur niveau que 80% de la faune environnante.
Se battre contre plusieurs aggresseurs n'est pas nécessairement difficile, le principe est de se déplacer pour les aligner afin qu'ils se gênent entre eux, et en jouant avec les obstacles ça aide. Quand un combattant (même "seulement" sportif) cogne assez salement le premier mec d'un groupe (de lâches ), il n'y a pas toujours de 2ème candidat au massacre. La clé pour réussir à le faire et ne pas trop perdre ses moyens, c'est par contre de sortir de sa zone de confort (tatami/ring, arbitre/réglement, partenaires connus, etc..), de s'entrainer à combattre différemment, sans règle, dans d'autres lieux, dans d'autres tenues, et de réfléchir en amont à ce qui peut se passer dans une situation de self-défense.

Je ne dis pas que tous les arts martiaux ont le même niveau d'efficacité (loin de là) mais si le club de MMA ou BJJ est toxique, tu ne vas pas y rester.
L'important c'est de faire quelque chose qui te plait et va te motiver à venir régulièrement et être en bonne forme physique c'est déjà un bon début pour ne pas donner l'impression d'être une cible facile et pour pouvoir sprinter pendant au moins 200m pour pouvoir fuir.
En général quand on arrive jusqu'à la bagarre c'est qu'on a échoué à de nombreuses reprises, ne pas avoir identifié une situation à embrouille et l'éviter, ne pas désescalader un conflit, ne pas réussir à fuir, etc ... Il y a beaucoup de chance pour quelqu'un avec du bon sens de ne pas être obligé de se battre donc non je ne pense pas que l'investissement pour uniquement la self-defense soit pertinent.  
Ça fait plus sens si on ajoute la remise en forme physique et mentale, la prise de confiance, la sociabilisation et tout le reste.

salut les gens.

a 40 balais, je débute le taekwondo, je me sens vieux

je vois qu'on parle d'efficacité, ce n'était pas le but recherché du coup

Hello !

Comment se passe la souplesse au Taekwondo à 40 ans ?

Cela fait 6 ans maintenant que j'ai commencé le Kyokushinkai et la souplesse n'est vraiment pas un sujet évident quand on commence tard

Même tristesse ici, 43 ans dans 4 jours et 3ème année de boxe française, je fais des pseudos étirements tous les jours mais je gagne vraiment keudal, j'arriverai jamais à faire un fouetté au visage je pense :-(

De mon approche, le renforcement musculaire des zones qu'on veut assouplir est une grande aide.  
 
Qu'est ce que tu fais comme étirements ?

Le plus souvent c'est debout chez moi, j'essaie de monter le genou le plus haut possible sur le côté et en élévation latérale pour le poser sur ma table de salon ou mon bar.
Sinon en me brossant les dents je travaille ma stabilité en armé de fouetté, avec le genou levé et la jambe pliée, mais bon...