Reprise du message précédent :

 
Déjà ce n'est pas tant une histoire de confession que de péché ; tu peux avoir été baptisé et changer de confession, toujours est-il qu'on considérera que tu auras été lavé du péché originel  (même si tu as fait plein de trucs depuis considérés comme péchés )
 
Ensuite, la doctrine commune est qu'il n'y pas d'accès direct au Paradis. Si le Péché originel n'est pas lavé quand tu meurs, tu seras bloqué à la case Limbes sans pouvoir aller directement au Paradis. Mais cela ne préjuge pas de ce que Dieu décidera lors du 'Jugement Dernier', avec en gros la réouverture des Limbes.

Bonjour,
 
Si vous pensez être agnostique pour le monothéisme et êtes physicien ayant découvert la théorie du chaos, ben vous êtes de mauvaise foi.
Si vous pensez êtes athée vis à vis du monothéisme et êtes physicien après l'an 0 de notre aire, vous allez changer d'avis, tôt ou tard.
 
Je conseille, mais j'ai pas un rond en poche ;
 
Faite confiance à votre instinct, observez autour de vous, soyez fidèle à vous même et accepter ou pas le défi de votre vie.
 
Manuel.

Je vous aide encore pour comprendre les tenants et aboutissant de la nature de l'être.
 
Le monothéisme est la foi en l'union et l'unité de toutes choses.

 
Le pape donne une oppinion personnelle, il n'a pas organisé un concile pour changer le dogme. D'où certains représentants du Vatican qui réexpliquent que la position officielle de l'église n'a pas changée. Ce n'est pas Rosica qui balance sa position personnelle, c'est le pape.
 
Le pape est le chef de l'église, mais même un chef de l'église ne change pas un dogme en disant "je pense".  
 
 
 
 
 
What ?  
 
Précise ta pensée  

Justement, ce n'est pas un dogme, juste une "opinion" devenue "norme" avec le temps et dont l'origine est très très "bassement" humaine en fait.
 
 

Rosica n'est pas représentant du Vatican, et le salut des athées est dans les textes de Vatican 2 et as tu lu le message de roll68 et en particulier ce passage "quoté" du cardinal Ratzinger (ex pape Benoît 16)?

Ça tombe bien il ne change rien il confirme que les athées ne sont pas damnés. Pigé?
 

Nous, Manuel, avons été invoqué pour vous venir en aide.
Je suis à présent.

Ce que le dogme dit ou ne dit pas, en fait même ce qui est dogmatique ou pas, c'est une question très complexe, et en général les avis sur la question en disent plus sur les opinions théologiques de celui qui donne son avis que sur son "objectivité". Il n'en reste pas moins (pour revenir au problème de départ) que c'est faux que le monothéisme dit que tout les incroyants vont en enfer, parce que la majorité des chrétiens ne le croient pas (même en admettant qu'ils seraient hérétiques ça ne les rendraient pas non-monothéistes).

L'enfer, le paradis, les portes sont d'hors et déjà ouvertes.

Mec... ça va pas fort là quand même

 
Non en effet, je manque un poil de présence d'esprit.
Ce qui est peut-être préférable pour le commun des mortels.

 
C'est pas plutôt mathématicien après l'an 0 de notre aire ?

C'est humain à vrai dire.

J'ai googlé /wikipedier rapidement le sujet, j'approfondirai plus tard ma lecture par curiosité mais ce que je retiens.
 
 
1/ Le terme de "limbes" (pour les patriarches ou pour les enfants) n'est pas appuyé par les écrits canoniques.  
 
2/ [Wikipedia] " Les limbes, en particulier les limbes des enfants, n'ont jamais été définis comme un dogme de l'Église catholique au sens strict. Ils ont toutefois fait partie pendant longtemps de la doctrine catholique officielle et en particulier de l'enseignement. "
 
3/ " Le limbus patrum (limbe des patriarches) reçoit les âmes des justes morts avant la résurrection de Jésus Christ. Il correspond au « sein d'Abraham » mentionné dans l'Évangile selon Luc (16:22). Ces âmes, qui ne pouvaient entrer au paradis, scellé depuis la faute d'Adam, sont libérées par Jésus lors de sa descente aux enfers entre le Vendredi saint et le jour de Pâques. La tradition scolastique se fonde ici sur la première épître de Pierre, laquelle indique que Jésus « est allé prêcher aux esprits en prison » (3:19)."
 
[=La tradition reconnait ainsi que Jésus est allé libéré les Patriarches, nés avant la venue du Christ et donc n'ayant pas pu accéder au Paradis mais justes malgré tout.]
 
4/ "Le limbus puerorum (limbe des enfants) reçoit les âmes des enfants morts avant d'avoir reçu le baptême. Il constitue une réponse théologique à la question du devenir de ces âmes qui, sans avoir mérité l'enfer, sont néanmoins exclues du paradis à cause du péché originel. Cette question, qui remonte aux premiers temps du christianisme, reçoit une réponse relativement floue de la part des premiers Pères de l'Église. Grégoire de Nysse (Sur les enfants morts prématurément) comme Grégoire de Nazianze (Discours, XL, 23) affirment que ces âmes ne sont pas destinées à souffrir dans l'au-delà, mais sans autre précision.
 
Pour Augustin d'Hippone, il n'existe aucune possibilité de destin intermédiaire entre le paradis et l'enfer : les âmes des enfants non baptisés sont vouées à l'enfer, ce qui explique l'insistance d'Augustin en faveur d'un baptême immédiat des enfants. En réaction au pélagianisme qui promettait l’entrée dans la « vie éternelle » (mais non, toutefois, dans le « Royaume de Dieu ») il fait condamner au concile de Carthage (418) l'idée d'un lieu intermédiaire accueillant les enfants morts sans baptême mais ce concile n’a toutefois pas explicitement souscrit à tous les aspects de la sévère vision d’Augustin sur le sort des enfants qui meurent sans le baptême6.
 
Si Augustin précise que ces âmes ne souffrent en enfer que de la « peine la plus douce » (Enchiridion, 103), sa rigueur explique le revirement des théologiens du bas Moyen Âge. Dans le limbe des enfants, les âmes se trouvent dans un état intermédiaire : elles n'encourent pas les souffrances de l'enfer mais sont privées de la béatitude du paradis. "
 
[...]
 
5/ "En avril 2007, la Commission théologique internationale publie un document selon lequel la théorie des limbes « n’a pas de fondement clair dans la Révélation, même si elle a été longtemps utilisée dans l’enseignement théologique traditionnel. »1 Et plus loin dans ce même texte : « Outre la théorie des limbes (qui demeure une opinion théologique possible), il peut donc y avoir d’autres manières d’intégrer et de sauvegarder les principes de foi fondés dans l’Écriture. »"
 
Voir le document ici : http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] ts_fr.html
 
6/ "Le Catéchisme de l'Église catholique n'utilise plus le terme de « limbes » quand il évoque le sort des enfants morts sans baptême :
 
« Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui Lui a fait dire « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10:14) nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême."

Non.
 
On ne discute pas avec jovalise ici. Fais ça en MP si ça t'amuse.

 
 
Si si, mais apparamment avec toi ça va être plus simple.

 
C'est qui, jovalise ?

Un mec tellement perché que tout le monde pense qu'il a réussi à créer une IA capable de parler pour s'exprimer à sa place et celle de ses multis.  

H.S. mais vu que Jovalise a été banni, pourquoi ses multis sont pas banni direct ?  

 
J'aime bien le concept  
 
ça change des engueulades \o/

Manuel De Girardi.

Je ne suis pas banni.

Ou j'ai oublié.

 
 
Ceci étant, même s'il existe des dieux, des anges des grand architectes, ce n'est pas une raison de na pas s'allier les un aux autres pour  combatre ou ne pas combatre avec eux ou pour eux.
 
D'ailleurs c'est ce que fait la science couramment.

Kamoulox \o/

je drap

C'est très clairement dit dans le Cathéchisme de l'Eglise catholique : le baptème est une condition "nécessaire" pour le Salut pour tout ceux qui en ont été informés (le gras est de moi) :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM

 
C'est un poil plus compliqué que ce que tu dis puisqu'informer quelqu'un de la nécessité du baptême n'est pas suffisant pour retirer l'ignorance invincible.

Et dans le même lien que tu as donné, il est précisé plus loin:

Ce qui n'a de sens que si justement le salut n'est pas totalement impossible sans baptême.
Je ne nie pas qu'une ambiguité existe, mais la position réelle donc "pratique", en quelque sorte par opposition à la "théorie", est bien que la salut est possible pour tous, comme le confirment les liens, et/ou citations donnés par roll68 ou moi.
Sans avoir de liens à proposer sous la main, je répète que cette vision fut confirmée lors de Vatican 2 et de plus, la citation donnée par roll68 vient de quelqu'un qui n'est pas particulièrement connu pour son progressisme révolutionnaire (Joseph Ratzinger) et pourtant il affirme sans la moindre restriction, la possibilité de salut pour tous, ce que, le connaissant, il ne ferait certainement pas si c'était incompatible avec le dogme.

Aurais-tu des liens qui permettent de définir les limites de l'ignorance invincible ?
Une recherche rapide ne me donne pas de définition dans le cathéchisme , seulement le fait qu'on ne serait pas responsable du mal fait dans cette situation, rien sur le Salut : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P5W.HTM  
Et des sites de catholiques "anti-modernistes" qui n'aiment pas l'idée qu'on puisse être sauvé sans baptême avec une telle pirouette.

Tout à fait     en plus...  

Oui, le lien cite les exceptions à la règle générale. Ce qui confirme l'application de la règle hors de ces cas d'exception.
D'où ma demande de précision à roll68.

Personellement je n'ai rien de cela, mais il est logique que le fait d'être dans l'impossibilité de croire est déjà un point essentiel.
 

Faut pas fréquenter les tordus.    

Ce sont moins des cas d'exceptions (décidés comment d'ailleurs?), que la démonstration que cette règle n'en est pas vraiment une.
 

Je me moque de ce qui est "logique" quand on parle de religion. Je m'intéresse à ce que dit effectivement le dogme de ladite religion.

Les rédacteurs du catéchisme sont capables de rédiger une règle autrement qu'avec une absence de nuance sourcée par 2 évangiles quand ils veulent signifier qu'une règle n'en est pas une.

 
Le passage que tu cites "nous permettent d'espérer" montrerait plutôt que, dans le dogme, pas de baptême = pas de salut. Parce que quand on en est à "espérer" qu'il y ait quand même quelque chose pour eux, si Dieu est pas trop salaud, c'est pas la même chose que de l'affirmer. La possibilité, c'est une réponse hypocrite. Ou on l'affirme, ou on le nie. Mais dire "c'est peut-être possible, mais on sait pas trop", ça revient à dire "dans le doute, croyez, ça nous arrange". Dans tous les cas : croire et être baptisé = être sauvé ; ne pas croire = on va pas te dire cash que tu vas aller en enfer alors que t'es un type bien, même on espère pour toi que tu pourras être sauvé... mais dans les faits, on ne va rien te promettre
 
Surtout qu'en fait, nous ne devrions pas perdre de vue pourquoi l'église se sent bloquée / conne sur ce point :  
 
- à la base du dogme, il n'y a pas d’ambiguïté possible : pour être sauvé, il faut croire en Jésus et faire partie de la communauté (baptême). Au niveau "historique", ce point est difficilement contestable : c'est la position de l'église depuis les origines, corroborée par son comportement.
- plus proche de nous, les esprits ont évolués, notamment chez les croyants. L'injustice totale de cette position dans une religion qui met en avant un Dieu bon et miséricordieux faisait tache. L'humanité des croyants, supérieure à celle du dogme, rendait cette position de plus en plus difficile à tenir. Parce que c'est un argument fort "contre" la religion que de pointer du doigt qu'alors qu'elle se veut source de moralité, elle est totalement immorale sur la question (faire le bien et être innocent compte moins que croire pour être sauvé). (à ce niveau-là, c'est exactement le dogme développé dans le Coran aussi, de manière très directe et formelle, ce qui fait qu'il n'y a chez eux aucune ambiguïté possible)
- l'église voulant s'offrir un visage plus humain et moderne vacille sur cette question, tiraillée entre le dogme des origines et son histoire (qui prétend très clairement que "non", pas de salut si tu n'es pas DANS l'église) et l'humanité qu'elle souhaite afficher et qui est, sans conteste possible, celle d'un certain nombre de ses fidèles et de ses représentants officiels.  
 
Globalement, historiquement et dogmatiquement, les religions monothéistes réservent leur paradis à leur fidèle. C'est, politiquement, la manière la plus efficace de s'assurer que les moutons... fidèles suivent les directives tout en empêchant le développement des groupes concurrents.
Mais c'est aussi un des principaux points d'immoralités des religions monothéistes, un de ceux qui permet le plus facilement de leur rentrer dedans en pointant du doigt l'incohérence du message, la manipulation, etc.  
 
L'évolution de l'église sur le sujet est récente et timide. Parce que ça coince au niveau du dogme :-/  

 
Ici c'est pas trop mal expliqué et bien sourcé (en anglais): https://www.catholic.com/magazine/p [...] d-vincible

 
Ça c'est faux, par exemple l'universalisme était assez populaire dans les premiers siècles. L'Église n'est pas née au Moyen-Age.
 

 
Encore une fois, attention quand tu parle de l'"histoire" de l'Église, l'Église elle commence pas au Moyen-Age. Puis je crois que pas que c'est pour "s'offrir un visage plus humain", c'est simplement un réel changement de mentalité plutôt qu'un jeu politique. Le tiraillement, il est plus entre les progressistes et les conservateurs qu'entre le dogme et l'humain (i.e. plus une question de personnes, de sociologie).
 

 
Non, comme je l'ai dit plusieurs fois, dans le judaïsme, il y a même pas d'enfer (à l'origine il n'y avait même pas d'après-vie). Et la notion simpliste du "tout le monde va en enfer excepté les croyants catholiques", n'était pas l'idée majoritaire dans le christianisme primitif, c'est une idée qui a prit de la force, et qui en perd de nouveau: https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_reconciliation
 

Le dogme ne dit rien justement, et dans ce cas ci l'argument "on parle religion donc exit la logique" est tout simplement désolant de nullité.
 

Les rédacteurs du catéchisme sont des hommes comme tout le monde et cette tendance au "clientèlisme" du salut est infiniment plus humaine que chrétienne. Je rappelle quand même qu'à l'origine, le baptème ne se faisait pas avant l'âge de choisir, c'est dire si les premiers chrétiens (donc plus "proches de la source" ), étaient peu angoissés par ce problème.
 

Sauf que l'Église utilise exactement les mêmes expressions pour le salut des baptisés.
 
 

Non, en tous cas pas comme je suppose que tu le comprends et comme d'ailleurs bien (trop) de croyants le comprennent.
 

C'était vu comme ça pendant longtemps et pour de mauvaise raisons, ça change, et ça change depuis le haut aussi, et ce n'est pas à toi d'imposer à une religion que tu rejettes la "bonne" interprétation qu'elle doit adopter pour elle même (= tu n'as aucun droit de leur dire: ah ben non alors vous devez revenir et rester à la vision du 19ième siècle.).
 

Non, en tous cas pas du tout comme tu l'entends, mais pas le temps pour l'instant de la longue explication nécessaire, désolé.
 
 

À l'origine, le comportement de l'Église, c'était le baptême à l'age presque adulte.....
 

C'est une description qui te convient sans doute, mais elle est simpliste et fausse.
 

Globalement, oui, précisément et particulièrement pour l'Église catholique, non..... comme le rappelle le cardinal Ratzinger, future pape Benoit 16 dans la citation de roll68, mais je suppose que tu le tiens pour ultra moderniste.......   .
 

Pure fantasme démenti par les faits.
 

Non, parce que ça coince au niveau des conservatismes et des egos.
 

Tu n'as pas compris l'argument. Il ne s'agit pas de dire "religion donc exit la logique".
Mais "religion donc absence de présomption de logique, donc observation des faits pour voir ce qui est réellement en place".

Je connais bien ta propension à avoir une autre religion que celle professée par le catéchisme de l'église catholique. Ce n'est juste pas le sujet qui m'intéresse ici.

Merci de ne pas m'attribuer des citations qui ne sont pas miennes.

Je lis ça dès que j'en ai le temps, merci