Reprise du message précédent :

 
Et c'est toi qui accuse les autres d'avoir une lecture biaisée...    Comme quoi les athée lisent aussi ce qu'ils ont envie de lire (et pas ce qui est tout simplement écrit) quand ils lisent la Bible.
 
Je trouve aberrant à quel point les gens (pas qu'ici) qu'ils soient croyant ou non ont autant de mal à comprendre Paul. Il n'est pourtant pas si difficile à comprendre.

Exactement    
Combattre ce cancer de l'humanité qu'est la religion ne peut pas se faire sur le terrain de la rationalité (sinon la religion aurait disparu depuis longtemps), il faut donc l'attaquer sur son terrain : exposer ses textes immondes (homophobie, sexisme, soutien de l'esclavagisme, culture du viol...), son anachronisme et mettre les croyants face à leurs contradictions.

 
Est-ce que tu te rends compte de ce que tu dis ? Ça fait partie des choses qui me rendent fou quand je parle de religion avec un théiste chevronné : si tu penses ça, c'est que tu penses et affirme qu'en dehors du cadre et moule chrétien, point de morale. Donc que personne en dehors de ton groupe n'est moral.
 
Est-ce que tu te rends compte de la débilité du truc ?  
 
Et c'est d'autant plus hallucinant que la "morale" religieuse, c'est avant tout la morale populaire de l'époque où les textes ont été écrit, et que souvent, c'était pas forcément très clean.
 
Je trouve incroyable qu'une personne ait besoin d'un texte ou d'un exemple pour déterminer ce qui est moral ou immoral. Ou est la réflexion personnelle là dedans ? La question n'est pas de savoir si quelque chose est bien ou mal mais POURQUOI. Et la réponse au "POURQUOI" (Pourquoi c'est mal de tuer), elle ne se retrouve pas dans une liste d'interdit. Elle se trouve dans la réflexion.
 
Si je ne tue pas mon prochain, ce n'est pas parce qu'un Dieu m'a dit "ne tue point" et que comme c'est Dieu, il a forcément raison. Si je ne tue pas mon prochain (outre le fait que la loi me contraint à ne pas le faire), c'est parce que je suis un être humain socialisé et éduqué capable de comprendre que, n'ayant pas envie de me faire buter moi-même et considérant cela comme potentiellement injuste, il est normal que les autres n'aient pas non plus envie de se faire buter, et donc que je ferais mieux d'éviter.
 
Si tu n'es pas foutu de te poser des questions sur ta morale religieuse, tu risques simplement d'obéir aveuglement sans comprendre, et à avoir des comportements immoraux, que tu jugeras moraux uniquement parce qu'ils viennent de ton dieu et que tu n'es pas en mesure intellectuelle de les remettre en cause. Et dans les éléments "immoraux" qui ne le sont pas qu'on retrouve globalement dans les religions abrahamiques, on retrouve des choses basiques comme la liberté sexuelle (homosexualité, choix du partenaire, des pratiques), la liberté de conscience (choisir ses croyances et quitter une religion, interdits alimentaires, etc.) et la liberté de disposer de son corps (mutilation génitale, interdiction de l'avortement ou de la capote). Et partout dans le monde, tu as des religieux qui punissent, insultent, humilient et contrôlent des individus au non de leur "morale divine" sans laquelle ils considère que rien n'a de sens.
 
Les grandes libertés, elles se sont acquises contre la religion, pas avec. La religion enferme les individus dans des croyances et les empêche de se constituer une morale propre, les empêche de la questionner.  
 
Cela ne veut pas dire que tout dans le message de Jésus serait à jeter. (Ce n'est pas parce que Jésus dit qu'il faut être généreux qu'on va prendre le contre pied, juste qu'on s'en fout que Jésus se prétende fils de Dieu) Mais il faut vraiment arrêter de penser qu'il n'y a pas de morale en dehors de la religion. Surtout quand on voit à quel point les religions peuvent être justement utiliser pour justifier des comportements que nos sociétés modernes considèrent comme immoraux.
 
Le problème de la moralité en religion, c'est qu'elle repose sur un sophisme grossier d'appel à l'autorité. Une chose est bonne non pas parce qu'elle est bonne, mais parce que Dieu la dit. Et c'est ça le problème fondamentale de la morale religieuse. Une chose peut-être bonne, mais la question à se poser, c'est "pourquoi", et pas simplement l'accepter parce que cela vient de Dieu ou chercher des arguments ad hoc pour légitimer un comportement amoral dérangeant en le faisant passer pour moral, afin de conserver intact le dogme.  
 
Personnellement, je connais assez peu de personnages de fiction aussi immoraux que le Dieu de l'ancien testament. (à part le Dieu de l'islam).
 
Donc clairement, je n'ai pas à juger ta conception de la chose, et c'est très positif si la religion t'aide à développer une morale. Mais je conteste fortement ta vision comme quoi en dehors de ta religion, point de compréhension des valeurs morales. Je pense l'exact inverse : dans la religion, point de compréhension des valeurs morales car elles ne se basent que sur un argument d'autorité et non pas sur la morale en elle-même. C'est en dehors de la religion qu'on peut questionner librement la morale pour ce qu'elle est, et non pas pour sa prétendu origine.
 

 
A partir du moment où un livre saint a la prétention de détenir la vérité, et qu'on la prend la main dans le sac à raconter des conneries, ça jette le doute sur l'ensemble du contenu. Et quand les conneries sont nombreuses, cela juste un discrédit encore plus grand. L'aveuglement, il arrive quand on se met à choisir ce qui nous arrange en prétendant que ce n'est pas un problème, que globalement, c'est juste, il faut croire sans se poser de question.  
 

 
Pourquoi ce n'est pas irrationnel, alors, de continuer à croire en un dogme alors qu'on a la certitude que ce dogme est rempli d'erreurs manifestes et de mensonges volontaires ? Explique moi en quoi ce comportement est rationnel et donc généralisable. (Pourquoi tu continuerais rationnellement à faire confiance à quelqu'un qui te ment, soit parce qu'il ne comprend pas ce qu'il raconte, soit parce qu'il a un intérêt personnel à te raconter n'importe quoi ? Je veux comprendre la logique de la démarche).

autrement désigné par "christianisme cafétéria"

 
Tu peux nous expliquer pourquoi quiconque pourrait se mettre à croire à ce qu'il y a écrit dans ces bouquins si ça n'est pas  lié à un enseignement ?
Le type lambda qui ouvre la Bible est directement tellement convaincu par le contenu qu'il y croit automatiquement ?

 
infamie :  Flétrissure morale infligée par la loi ou par l'opinion publique et portant atteinte à la réputation, à l'honneur d'une personne. (CNRTL)
 
Ok, je peux enlever le "ordure" de mon analyse qui est un commentaire personnel, mais le "amoral", je suis désolé, c'est clairement ce qui est indiqué.  
 

 
D'accord, je veux bien retirer le "il faut tous les buter" vu que ce n'est pas une injonction directe. Mais l'homosexualité fait partie des choses digne de mort (parmi une liste longue comme le bras, liée à elle par ailleurs), quand bien même cela n'est pas aujourd'hui, dans nos sociétés modernes, suivis de faits (parce que dans nos sociétés modernes, la religion s'adapte à la société).
 
A un moment, je peux comprendre que tu aies TA vision des choses, que tu considères l'homosexualité comme moralement legit, et que tu considères que ta religion de paix et d'amour ne la condamne pas, et même que les vilains athées ont une lecture volontairement orienté pour dénigrer ta religion.
 
Cependant, j'attire ton attention sur un point précis : si les athées s'en prennent à des exemples précis de la religion, c'est parce que ces exemples sont utilisés tous les jours par des croyants pour justifier haine et violence.
 
La punition de l'homosexualité dans la religion catholique, c'est pas une invention des athées pour salir l'image de la foi. Pas du tout. Mais la dénonciation de textes qui sont tels qu'ils permettent de justifier haine et violence. Et clairement, ici, le texte permet de légitimer sans le moindre problème cette haine, haine brandit en étendard par des personnes se revendiquant comme de bons chrétiens :
 
http://www.versdemain.org/articles [...] la-sodomie
 

 
 À un moment, j'en ai marre qu'on pense que ce sont les athées qui font cette lecture. Non, cette lecture est faite par des croyants, et les athées dénoncent les textes qui permettent cette lecture. Et malheureusement, le problème n'est pas de savoir ce que le texte dans son sens caché ou dans son interprétation la plus capillotractée voudrait réellement dire, mais bien de constater comment il peut (et est) factuellement être utilisé par certain, ce qu'il autorise à dire et ce qu'il permet de légitimer.
 
Tu peux t'être forgé une conviction personnelle qui te permet de mieux comprendre ces passages que d'autres (passages qui ont la "qualité" d'être en plus flous et imprécis), mais factuellement :
 
- ces textes existent
- ces textes sont violents
- ces textes sont reconnus comme legit par la communauté religieuse
- ces textes ont servi de base à des comportements violent depuis qu'ils ont été fixés (Si Richard Coeur de Lion se flagellait en public pour sodomie pour obtenir la grâce divine, c'est pas pour la beauté du geste)
- ces textes sont toujours utilisés aujourd'hui dans ce sens, sont importants pour nombre de chrétiens et font bien chier l'église qui se retrouve comme une conne devant l'évolution de la société qui a de moins en moins de facilité à accepter ses discours datés.
- enfin, ces textes continuent à pourrir la vie de milliers de gens, ce qui est sans doute le plus grave.
 
Mais comme l'admettre, c'est douter, et que douter, c'est mal... enfin bon.

Pour la bible je sais pas mais si on écoute les musulmans, c'est le cas du coran

Ouais voilà pareil. Je saute juste ces parties, ça vaut pas la peine.

ah ok, c'est bon a savoir  

 
Je ne crois pas que les athées soient sans morale, mais je vais finir par croire que les athées n'ont même pas la capacité de lire
 
J'ai dit aussi qu'en dehors du théisme classique on ne peut pas comprendre l'existence et la conscience, est-ce que tu en déduis que de mon point de vue, les athées n'existent pas et n'ont pas de conscience?  
 
Est-ce que tu te rends compte de la débilité du truc ? Est-ce que tu peux faire le moindre effort de compréhension avant de sauter sur ton clavier et de te battre contre un homme de paille?
 

 
Je suppose que tu te réfères à la théorie du commandement divin, mais ça n'est pas ça que j'ai en tête vu que j'y crois pas. Dieu ne décide pas arbitrairement de ce qui est bien ou pas.
 

 
Je ne vois pas comment un livre peut avoir une "prétention" autre que celle de ses auteurs, mais dire que la Bible raconte des conneries parce que décrit une Terre plate c'est comme dire que Le lac de Lamartine "raconte des conneries" parce que sa description du temps n'est pas valable scientifiquement. C'est une erreur de catégorie.
 

 
Je ne crois pas qu'il y ai le moindre "mensonge volontaire", et je ne vois pas de quel dogme tu parles, quel est le dogme auquel je crois qui est "rempli d'erreurs manifestes et de mensonges volontaires" ?

Un exemple parmi d'autres : dans la bible PI=3

c= pi.d => pi = c/d = 30/10 = 3.0

A l'époque où ce passage a été écrit, on utilisait déjà pi=3+1/8
Voilà un bel exemple de mensonge éhonté

 
J'ai dit:

 
Du coup, j'ai du mal à comprendre ton exaspération...
 
Pour le reste je réponds plus tard.    Je voudrais quand même ajouter que d'une certaine manière, accuser le texte c'est déculpabiliser le violent/homophobe/sexiste etc... Les gens sont aussi responsables de ce en quoi ils croient.

Pas avec la religion puisque c'est un endoctrinement qui commence dès le plus jeune âge.

 
Ah oui, une erreur mathématique volontaire afin de manipuler les foules, à ne pas en douter.

T'as demandé une erreur manifeste
Je t'en ai donné une
Évidemment tu cherches une excuse en rajoutant de nouveaux prérequis
Classique

 
Non j'ai demandé un mensonge volontaire.

 
Tu dis qu'en dehors du théisme chrétien, on ne peut comprendre la morale. Donc tu suggères que la morale est divine. Et donc, par extension, qu'elle se retrouve dans son message. A la différence de l'existence et de la conscience qui peuvent se passer de message. Si tu considères que les athées ont une morale, tu affirmes que leur morale leur vient de Dieu. Mais dans quel cas, tu devrais être cohérent et leur demander d'appliquer la morale en suivant le message. Ou tu considères que le message n'est pas prédominant dans la morale. Dans quel cas, pas besoin d'être théiste. Être déiste suffit.
 
Faut être cohérent. Si tu défends le déisme, en disant que la morale est une création du dieu, créateur de l'univers, à part te rétorquer que tu es en plein Dieu des lacunes (en réalité, tu n'en sais rien, et il y a même des travaux plus poussés qui développent des hypothèses moins couteuses), je ne peux pas faire grand chose.
 
Mais dès lors que tu dis que c'est dans le théisme chrétien qu'on comprend la morale, et uniquement dans elle, alors tu supposes qu'il n'y a point de morale en dehors et qu'il faut appliquer le message. Ce sont tes mots, pas les miens. Et derrière, je développe pourquoi nous n'avons pas besoin du théisme pour développer une morale, et qu'au contraire, le théisme nous enferme dans une obéissance aveugle amorale.  
 

 
Qu'as tu en tête ?
 
les dix commandements, c'est quoi, si ce n'est des commandements divins ?  
 

 
Excuse-moi, mais là, ça sent l'argument bidon...  
 
Lamartine n'avait pas vocation à déterminer une vérité historique et morale, et personne ne suit et considère son poème comme tel. C'est un poème, pas un texte religieux qui revendique quelque chose. Personne ne va te dire que le poème de Lamartine est faux car c'est un POEME et que la question de la véracité ne se pose PAS... Encore une fois, le problème des textes religieux, c'est qu'ils se veulent "vrais". Ce n'est que parce qu'on SAIT qu'ils racontent n'importe quoi qu'on cherche des interprétations autres, afin de ne pas remettre en cause le schéma global.
Moi, si on est tous d'accord pour convenir que ce sont des fables, des histoires inventés, je n'ai aucun problème. Mais qu'on arrête de les suivre comme s'il s'agissait de la vérité et qu'on les range à côté de l'Iliade et de l'Odyssée dans la bibliothèque.  
 
Le problème, c'est qu'une partie de la fable continue à diriger le comportement de millions de gens sur cette planète. Avec l'opposition que je faisais plus tôt entre les personnes à la lecture littérales qui adaptent le réel à leur croyance et ceux qui ont conscience des mensonges mais qui adaptent leur lecture du texte (soit en déformant les propos pour les contraindre, soit en sélectionnant ce qui les arranges, soit en interprétante globalement).  
 

 
Les textes ont été figé 3 siècles après les faits dans un contexte politique fort. Quand on fixe dans le dogme que Jésus est né un 25 décembre, c'est un mensonge volontaire (on n'en sait foutrement rien, de quand il est né), qui n'a que pour seul objectif de remplacer par une fête chrétienne les fêtes ayant lieu aux alentours du solstice d'hivers (les saturnales, notamment). Que les mecs qui fixent la date soient les mêmes que ceux qui fixent les textes à retenir, moi, ça me pose un léger problème. Ce n'est qu'un exemple.
 
Plus proche de Jésus, on peut facilement remettre en question le message de Paul de Tarse qui a fixé de nombreuses choses dans la religion, en prétendant avoir "rencontré" le Christ (supposé mort avant), sans même un petit témoin pour en attester. Pourquoi le croire ? Parce qu'il le dit ?  
C'est aussi con que de croire que Mahomet est un prophète car l'ange Gabriel lui parlait dans sa tête. Tu crois que Mahomet dit la vérité ou que c'est un charlatant ?  
Si tu ne crois pas Mahomet, pourquoi tu croirais Paul ? C'est quoi la différence notable entre les deux ?
 
 
 

Fais gaffe, Alzheimer ça commence comme ça :

 
Mon exaspération vient du fait qu'on nous reproche systématiquement "vous ne savez pas lire, vous n'avez pas compris".
 
C'est biaisé, parce que de ton point de vu, la bonne lecture est la tienne, celle qui te correspond, qui est une lecture déjà passé au moule de l'interprétation, afin de correspondre à tes propres valeurs.
 
Or, quand on s'attaque à un texte en tant qu'athée, on s'attaque au texte, à ce qu'il dit, à la manière dont il peut être utilisé.
 
Si dans la bible, Dieu disait "chacun fait ce qu'il veut de son cul, personne n'a à juger les autres pour ça", le message serait clair et il n'y aurait pas matière à débattre
Si même, dans la bible, il n'y avait aucun passage qui disait "homosexualité = pas bien", on n'aurait pas à débattre non plus.
 
Le problème, c'est que ces textes existent dans la bible. Qu'ils sont crus et directs, qu'énormément de croyants les prennent pour ce qu'ils sont et donc qu'ils peuvent et doivent être dénoncés pour ça. Le fait de leur chercher des excuses, même si tu as raison dans ton interprétation, ne change rien au problème : à partir du moment où ils sont suffisamment flous et violent pour justifier des comportements violents, peu importe qu'il y a ait un sens caché ou subtil : ils posent problèmes, ne serait-ce que parce qu'ils sont mal rédigés et laissent la porte grande ouverte à cette interprétation, qui est par ailleurs celle qui tombe sous le sens en première lecture.

A noter que ce n'est pas exclusif aux chrétiens, les musulmans font exactement pareil quand on leur sort les versets qui commande de tuer des mécréants :  
c'est toujours les mêmes excuses bidon :  
- "vous avez rien rien compris au texte" (= les athées sont des imbéciles car ils ne croient pas en dieu)
- "il y a un sens caché" (mais personne le connait ou est d'accord avec le même sens, à quoi sert ce livre alors ?)
- "il faut reprendre le texte en version originale" (genre les bons traducteurs ça n'existe pas, surtout que c'est pas un roman de gare)
- "contexte !" (genre il y a un contexte qui excuse du tuer des nourrissons de sang froid)
 
Bref

 
Je sais, je sais...
 
Et pendant ce temps là, l'apostasie est punie de mort dans 8 pays musulmans, et criminalisés dans une 15ène d'autres. Mais non, on n'a pas compris /o/  
 
C'est propre à chaque religion qui vise à fixer le bien et le mal et qui a des textes sur lesquels s'appuyer, textes écrits il y a des centaines d'années avec les pieds.

 
 
Pour ne pas accorder d'importance à ces croyances, faut simplement que ces croyances n'aient pas d'impact réelles sur la sociétés
 
Dans le cas de la terre plate, ça a assez peu d'incidences...  
 
Mais dans le cadre des religions, c'est plus compliqué. Leur impact est réel.
 
Après, parler d'athéisme sans parler de religion, je ne vois pas ce qu'il y a à dire. Si ce n'est que s'il n'y avait pas de religion, les gens vivraient très bien sans se foutre sur la gueule à ce sujet (mais ils trouveraient d'autres sujets pour se foutre sur la gueule)

 
Pour 2 différences fondamentales :
- les religions provoquent des morts
- polariser l'opinion publique en exposant les immondices contenues dans les textes religieux
 
Et puis la Terre plate n'a qu'une seule origine : la religion. Dans la bible et dans le coran, la Terre est affirmée comme plate donc c'est une pierre 2 coups

 
le type lambda qui ne s'est pas fait laver le cerveau pendant sa jeunesse, il arrête de lire au bout de 3 pages tellement c'est inepte...

Moi j'ai bien aimé.
 
Mais bon, j'ai beaucoup apprécié Bilbo le Hobbit alors ...

Quoi ? tu n'as pas aimé le fait qu'il s'écoule 4 cycles jour/nuit avant que le soleil ne soit créé ? Bizarre...  

Je ne sais pas si tu as lu le Silmarillion mais la genèse du monde selon Tolkien est, à mon avis, la plus belle et la plus poétique cosmogonie que je connaisse.

Mais  

Et je dirais même plus : dans l'enseignement des sciences, on avale des couleuvres par wagons entiers. Parce qu'on n'a pas la connaissance, le questionnement, et la méthode nécessaire pour assimiler et comprendre toutes les briques du savoir. Et c'est vrai durant une très grande partie de la scolarité à tous les niveaux.

C'est terrible dit comme ça mais c'est la vérité.

Un loooooong message pour se tromper (comme d’habitude) sur les croyants, parce que non, c’est faux, la morale n’est pas déterminée par ce qui est écrit, elle est bien au dessus et avant ça, elle est une logique qui s’impose. Bon, après tu peux toujours trouver des croyants qui suivent scrupuleusement ce qui est écrit, ou ce qu'on leur dit sans penser eux même, mais ça n’est pas une tendance propre à la religion.
 
 
 

Toi, tu n’as pas lu mes messages, mais ce n’est pas grave, si ça t’aide à ne pas douter de ta colère dont tu sembles avoir tellement besoin....  
 
 
 

Tu ne sais visiblement pas ce qu’est un dogme...
 
 

Tu délires ou tu rigoles?
 

Je l’ai expliqué hein...
 
 
 

Ben non justement, si tu lis bien la liste, elle contient nombre de choses qui ne peuvent logiquement être punie de mort (dès lors qu’est-ce qui te permet d’être affirmatif pour l’homosexualité?), et si tu lis le début, il est clair que ce n’est pas l’homosexualité qui en est à l’origine.
 
 

Et donc ceux qui utilisent le darwinisme pour justifier le racisme, font que c’est le darwinisme qui est coupable...
 
 

Et donc si on trouve un auteur se présentant comme bon communiste et qui condamne fermement l’homosexualité, ça veut dire que c’est le communisme qui est homophobe… C’est intéressant parce que…. Enfin tu devrais voir ce que l’on pensait de l’homosexualité en Union Soviétique...
 

Uniquement les intégristes, donc extrémistes…….. Ben en fait c’est pareil que pour les athées...
 
 

Et tu dénonce aussi l’évolution selon Darwin, je présume…
 

Oh putain le niveau de strawman que tu atteins parfois….
 

Et tu as bien raison…. Ça te permet d’éviter de lire des arguments intelligents et rationnel qui contredisent toutes ces conneries qui se répandent sur l’Église. Faudrait pas que tu doutes non plus...
 

Il s'agit d'un apprentissage de l'ensemble des croyances principales de la société, rien de plus. Ainsi que des moyens de communication usuel (langue vivante, maths), des moeurs (éducation civique, leçon de morale, respect du règlement et des principes du savoir-vivre).
 
Ce n'est pas parce qu'on écrit "sciences de la vie et de la terre" qu'on transmet une science.
On transmet les croyances actuelles sur les fonctionnements biologiques, obtenues via la méthode scientifique.
Croyances sur lesquelles on peut s'appuyer en tant que fait pour développer de nouvelles croyances (mémoire de l'eau, par exemple),
ou qu'on peut remettre en question voire affiner.
 
Si un de nos anciens présidents a pû dire : "L’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal.", c'est parce qu'ils font à peu près le même travail. L'un préparant ses ouaïlles à vivre sous la coupe d'un dieu, l'autre à vivre sous la coupe d'un état de droit.

Tansmettre une croyance, sous forme rationnelle c'est transmettre une science.

Sous forme rationnelle c'est à dire en leur disant, au moins a partir du college, que ces connaissance sont fruits d'un discours serré et évolutif (y a toujours un minimum d'histoire des sciences à transmettre), et que les théories ont été au moins en partie validées par l'expérience et l'observation. Et parfois en leur faisant expérimenter eux même (en faisant en sorte que ça marche, ce qui est rarement une mince affaire ).

L'enjeu pour moi n'est pas d'opposer savoir et croyance, cela mène au relativisme. Il est d'opposer croyances rationnelles et croyances irrationnelles. C'est un débat de vocabulaire mais ça permet de couper court aux critiques anti scientifiques qui pourront facilement arguer que le savoir est une forme de croyance. Accordons ce point et concentrons nous sur l'essentiel : comment constituons nous nos croyances ? À qui faisons nous confiance et sur quelle base ?

Que... quoi ?

C'est assez misérable comme point de vue.

 
C'est intéressant parce que nous avons une différence d'appréciation. Tu prends ton cas pour une généralité, là où j'en prends d'autres. Je n'ai certainement pas raison, mais je ne suis pas sûr que de fait, tu aies raison en disant "les croyants" comme s'ils pensaient tous comme toi. Jusqu'à exclure la catégorie qui suit sans réfléchir, comme si c'était un mal général et pas quelque chose de propre à la religion. De fait, oui, c'est un mal propre à toutes sortes de croyances ou de dogme. Mais justement, c'est le dénominateur commun : les religions, dogmes, etc. ont cela de commun qu'ils sont de parfaits outils de manipulation des masses et des esprits.
 

 
Si, je lis tes messages,même si jen'ai pas forcément le temps de répondre à tout, et il y a même des parties où je ne suis pas en désaccords (quand tu dis qu'il faut atténuer la portée des paroles du pape, je l'entends et considère qu'on a plus affaire à une grosse maladresse qu'à une volonté d'offenser).  
 
Je n'ai pas besoin de ma colère. Ma colère ce développe face à l'aveuglement religieux, qu'il soit fondamentaliste ou modéré. L'un parce qu'il est dangereux, l'autre parce qu'il est complice.  
 

 
T'abuses, là.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_chr%C3%A9tiens
 

 
Quand tu fixes le canon, et donc comme légitime et "vrai" des textes dont les erreurs sont nombreuses,ce n'est pas rien
 

 
Quand tu fixes une fable pareille comme dogme, en allant jusqu'à te passer des bases écrites qui sont déjà très moyenne, faut avoir du courage.
 
Là, tu tombes un peu dans le dénie de ta propre religion.
 

 
Non, les textes religieux ont été manipulés des siècles après les faits et la religion chrétienne a servi de fait les volontés politiques de l'empire romain. C'est un point sur lequel je ne rigolerais certainement pas, vu que c'est le foutage de gueule qui m'a fait prendre conscience qu'on m'avait pris pour un con toute mon enfance. Tu peux refuser de le voir, de l'admettre et de l'accepter. Je comprendrais tout à fait. Mais je te donne mon opinion : la religion te prends pour un con, et tu ne marches pas, tu cours.
 
Ce qui ne veut pas dire que je t'accuse d'être con dans le sens "idiot", hein, loin s'en faut. Ce n'est pas lié à l'intelligence. C'est plutôt dans le sens "victime de biais cognitifs" dont nous pouvons tous être victimes, tout en les connaissant, sans nous en rendre compte. D'ailleurs, nous le sommes tous, victime de ces biais, et nous l'ignorons la plus par du temps. Donc dans le style, si je dis con,il faut comprendre que je suis sans doute le premier d'entre eux sur certains sujets et que je n'en ai même pas conscience.
 

 
Tu argumentes surtout sur le côté "la bible, c'est plusieurs versions d'une histoire, faut le voir comme un truc général"
 
Moi, ma question est bien plus terre à terre : il y a des erreurs, il y a des manipulations (ou "décisions éditoriales tardives" si tu préfères), il y a un manque criant de sources annexes, et il y a toujours eu un enjeux politique derrière fort. Dans ce contexte, s'il y a erreur et manipulation, pourquoi est-il rationnel de continuer à croire alors qu'on le sait (dans le sens : on sait que les explications historiques et scientifiques sont bidons, que l'écriture est humaine et orienté et que le tout a été sélectionné pour répondre à des problématiques tardives.)
 

 
Le texte est suffisamment flou et mal rédigé (ou mal traduit) pour que justement, si, on puisse être amené à le penser. Et c'est bien là le problème.  
Et ton raisonnement me semble inversé : le texte liste un ensemble de maux, le texte conclut que cela mérite la mort, mais parce que les hommes ne tuent pas les autres hommes pour ces motifs (Dieu soit loué), c'est que le texte veut dire autre chose, ou qu'il faut faire l'ensemble des fautes pour être puni de mort...
 
Ma vision est un peu différente : ce passage est un pur appel haineux à l'encontre de ceux qui refusent d'écouter le bonhomme qui parle. Car en visant les homosexuels, Paul ne vise pas moins que ceux qui se détournent de la loi divine et qui n'ont pas obéit aux commandements divins (et donc qui se sont vautré dans l'homosexualité, crime puni par l'ancien testament). Et ce qui est criminel, ce n'est pas tant de s'enfiler par derrière que de manquer de respect à Dieu, et par extension, de désobéir à tous ceux qui s'accordent le droit de parler en son nom. Et c'est la raison pour laquelle l'homosexualité a été réprimé par l'église pendant des siècles et des siècles, sur la base de ces textes, parce que c'était désobéir à Dieu et donc à l'église.  
 
C'est quand même marrant que l'homosexualité ait été interdite dans l'empire romain (qui n'étaient pas les derniers à s'enfiler... (Héliogabale à jamais dans nos cœurs... et mes amitiés à César, le maris de toutes ces femmes et la femme de tous ces maris) en 342 et qu'on ait commencé à les cramer en 390 http://www.adheos.org/histoire-de- [...] -nos-jours et https://fr.wikipedia.org/wiki/Homos [...] istianisme
 

 
Rappel historique des dates :  
 
 
313 : Edit de Milan
337 : Conversion de Constantin  
341 : Interdiction des sacrifices
342 : Interdiction de l'homosexualité
346 : Fermeture des temples païens (et peine de mort pour ceux qui y vont quand même)  
390 : Allez, on les brule, les PD
 
Ah, les premiers bigots au pouvoir, ils n'ont pas fait semblant, hein... Mais là, encore, ça allait, c'était moral. Pour persister, il y a mieux, toujours sur wikipedia :
 

 
C'est ça qui me rend fou en fait dans ton argumentaire, c'est que tu t'efforces à nier l'évidence : oui, on a tué au nom de ces textes dont tu nous accuses de ne pas en comprendre le sens, sans que ça ne choque personne à l'époque où cela a été décidé, une époque qui suivait de près la fixation de ces textes. En quoi Théodose 1er, qui a instauré la peine de mort pour les homos, était-il moins Chrétien que toi ? Ce type est un SAINT de l'église catholique. Un PUTAIN de SAINT.  
 
Je ne sais même pas quoi dire tellement on tombe dans le grotesque. On a un texte absolument violent, venant de Paul, un gourou opportuniste, considéré par l'église comme Canon, et pris à la lettre par les premiers empereurs chrétiens pour faire le ménage et permette à l'église de triompher. Sans rire, c'est grâce à EUX que l'église s'est imposée. Il n'y aurait pas eu Constantin et ses successeurs, on serait peut-être tous en train de vénérer le cul d'un taureau, à l'heure où on discute. Dans l'histoire de l'église et de la foi, ce qu'il s'est passé à l'époque, ce n'est pas négligeable.
 
Alors oui, tu pourras toujours argumenter qu'ils n'ont rien compris, que c'est pas ça le christianisme, que le texte ne veut pas dire ce qu'il dit, que les chrétiens sont des gentils, que le Christ ne voulait pas qu'on tue des homos... Tu pourrais même me sortir qu'il se tapait Jean entre deux miracles que ça ne changerait pas cette réalité : les textes sont violents, ont servis à justifier les pires horreurs et le servent encore, et l'église se retrouve comme une conne à devoir ménager le chèvre et le chou entre d'un côté une société qui est bien plus avancées sur la question et de l'autre deux millénaires d'histoire et des mentalités dans les bases militantes encore bien encrassées.  
 
Tu peux ne pas croire en ce christianisme, tu peux nier la réalité historique, autant que tu veux, mais les faits sont là, et ils sont tenaces. Si tu es chrétien aujourd'hui, c'est avant tout parce qu'une poignée de types à l'époque, pour des raisons politiques, ont massacrés toutes les têtes qui dépassaient et ont permis à cette croyance de s'imposer en europe, au détriment de toutes les autres existante à l'époque qui ont été détruites par la violence, offrant un monopole à la maison dont on ressent encore aujourd'hui certaines conséquences néfastes. Et dedans, les textes que tu défends, qu'ils ont eux-même sélectionnés (sic !) leur ont servi à massacrer joyeusement les personnes qui, par leur liberté qui ne correspondait pas aux attendus divins, représentaient un danger politique. D'où le bûcher.
 
On notera qu'on a continué à bruler du PD jusqu'en 1750 en France https://blog.francetvinfo.fr/deja-v [...] ucher.html  
 
Et qu'entre les deux, y a eu un peu de tout, allant de la relâche à l'extermination violente. Toujours en pleine hypocrisie.
 

 
"Oui mais les autres" est un argument soulant. C'est détourner l'attention. Là, il y a une différence majeure : Darwin n'a jamais prétendu déterminer ce qui était bien ou mal. Il a fait de la science. Ce qu tu critiques, c'est le Darwinisme social. Et le darwinisme social, c'est quoi ? Certainement pas une science, mais une doctrine. Comme la religion. Donc si tu veux taper sur Spencer, avec plaisir, on sera deux. Tous les écrits de Spencer qui visent à légitimer le racisme sont des écrits dangereux qu'il faut combattre. Le fait qu'il cherche la légitimité dans le travail scientifique de Darwin est relativement triste, mais ce n'est pas la première fois qu'une doctrine va chercher de la légitimité dans la science (un exemple récent marrant : les pseudo-miracle scientifique du Coran. A se rouler par terre)
 

 
Encore une fois, tu compares deux doctrines. Et penses-tu, si je gueule contre les doctrines religieuses, c'est pas pour me vautrer dans les doctrines politiques. Donc si tu veux mon avis sur ces dernières : aussi négatif que la religion. Parce que justement, usant des mêmes ressors pour contrôler la société et abrutir les populations. (Raison aussi pour lesquelles les doctrines politiques se sont opposées avec violence aux religions : on ne peut pas à la fois vénérer Dieu et suivre un culte de la personnalité, ça rentre en concurrence).  
 
Je t'ai connu beaucoup plus inspiré niveau argumentation, franchement.
 

 
Non, pas uniquement, non. Dans l'histoire de la chrétienté, le courant tolérant est plutôt ultra-minoritaire et récent. Et même ce courant "tolérant" n'en reste pas moins profondément homophobe et attaché à ses certitudes :
 
https://eglise.catholique.fr/sengag [...] sexualite/
 
Quand tu conseilles aux homos de "rester chaste" pour tendre à la perfection, tu as beau multiplier les discours bienveillant, tu restes quand même fondamentalement homophobe
 

 
Ce genre de passage bienveillant, j'adore. C'est la bienveillance dont l'humanité pourrait bien se passer.  
 
 

 
Dixit le mec qui parle de Darwinisme social pour détourner l'attention du sujet en cours...  
 

 
Juste une question comme ça : sur ce topic, tu as quand même dû avoir beaucoup d'argument intelligents et rationnels qui remettent en cause l'église. Ça t'es déjà arrivé de douter ?
 
J'en ai pas l'impression. Puisque systématiquement, dès qu'on attaque l'église sur un sujet, tu trouves toujours moyens de la défendre, même jusqu'à l'indéfendable. D'ailleurs, je suis sûr que tu auras une réponse fabuleuse à me faire pour m'expliquer qu'un saint de l'église catholique (à qui tu dois en grande partie d'être Chrétien toi-même vu qu'il a été un des instruments de la domination de cette religion en Europe pour des siècles et des siècles) n'est pas du tout représentatif de l'église catholique.  
 
Spoiler alert : il n'est juste pas représentatif de l'image illusoire que tu te fais de ta propre religion. Image lié à son évolution récente du fait des pressions de la société sur elle, afin de ne pas perdre tout discrédit en conservant ses vieux pots dans lesquels ont macéré ses vieilles soupes.
 
Ce que tu nommes "extrémismes" sont juste ceux qui refusent cette évolution nécessaire pour éviter qu'on se foute trop sur la tronche et la vive comme une trahison de leur religion. Historiquement parlant, ils n'ont pas tout à fait tort. Et c'est bien là le gros problème.
 
(et c'est le même problème avec l'islamisme, hein. C'est que ces types auront toujours les textes, les faits et l'histoire de leur côté pour justifier leurs exaltations, ce qui les rends puissants et dangereux).

 
ça m'intéresserait de voir comment tu classes les gens, tiens /o/

  poste argumenté par des faits précis.    
ne sert à rien face à un fanatique, mais plaisant à lire.  
   

 
J'étais conscient de faire un No true Scotsman

J'illustrais seulement qu'on peut construire des croyances irrationnelles sur la base de croyances rationnelles, pour reprendre ta terminologie.

Je suis assez rationnel pour avoir choisi pi comme nombre porte-bonheur.  

très dur à suivre ce topic

 
Tu dis qu'en dehors du théisme chrétien, on ne peut comprendre la morale.: Je n'ai pas dit le "théisme chrétien", j'ai parlé du théisme classique.
 
Et je me répète, ça ne veut pas dire que les athées sont immoraux, ça veut dire que chaque acte moral de n'importe qui, athée ou non, est un acte de participation au Divin, qu'il le réalise ou non, qu'il croie en Dieu ou non.
 

 
Dieu n'a pas "créé" la morale puisque la morale existe nécessairement (il n'aurait pas été possible que l'Holocauste soit une bonne chose par exemple), la morale n'est pas une création contingente de Dieu puisqu'il n'y pas de différence entre la bonté de Dieu et Dieu lui-même.
 
 

 
La Terre plate n'est pas un mensonge vu qu'ils y croyaient vraiment. En plus ton argument pour dire que mon analogie est mauvaise car c'est un POEME ( ) est ridicule parce que la Terre plate c'est dans le livre de Job est c'est justement aussi un POEME. Et si tu penses que ce POEME a été écrit dans le but d'expliquer la forme de la Terre, tu es aussi ridicule que celui qui pense que Lamartine essaye d'expliquer la physique du temps.
 
Je trouve absurde que tu puisses avec autant d'aplomb expliquer ce qu'un texte revendique, alors que tu ne l'as jamais lu, jamais étudié et que tu n'as aucune idée de qui est l'auteur (personne ne sait d'ailleurs).
 

 
Le "25 décembre" c'est pas un mensonge vu qu'il n'a jamais été dit que Jésus est vraiment né à cette date. Je ne sais pas pourquoi tu veux absolument en trouver des mensonges.
 
Je ne sais pas si Mahomet mentait (peut-être il avait des hallucinations?) mais contrairement à toi je ne commente pas sur ce que je connais pas, donc je ne débat pas de Mahomet. Paul lui je pense qu'il disait la vérité, il n'avait certainement aucune raison de mentir vu tout les problèmes que ça lui a donné, et je vois pas comment il pourrait un "petit témoin" pour une vision de Paul.

 
C'est même pas que vous ne savez pas lire, c'est que vous ne lisez même pas. Ça ne vous empêche pas d'avoir des opinions bien tranchées basées sur des extraits soigneusement sélectionnés pour n'avoir que "le pire".
 
"Ma" lecture, elle se base sur des travaux académiques, aussi bien de chrétiens de juifs que d'athées. C'est certainement pas aussi biaisé que ceux ici qui pensent que Paul pense que les pagans devraient être mis à mort (en citant le premier chapitre de la lettre aux Romains) ce qui TELLEMENT ridicule que ça dépasse l'entendement. Je vais être clair sur ce que je crois et je vais le dire sans exagération: quelqu'un qui a une telle lecture de Paul, soit: - il a lu un court extrait et il a sauté sur la conclusion qui l'arrangeait - soit c'est un imbécile profond, et il n'y a objectivement pas de troisième solution. Et franchement ça m'exaspère quand je vois des gens ici qui font de grands discours à partir de courts extraits m'expliquer que eux ils sont objectifs et que c'est moi qui est biaisé. Surtout quand le niveau d'argumentation est au niveau de: "vous voyez cet empereur Romain? Eh bien il était chrétien et très très méchant !! C'est bien la preuve que le texte est très très méchant !"

C'est exactement ce que font tous les croyants : sortir un court extrait pour essayer d'avoir raison.
Donc on fait pareil.
Et c'est pas ton christianisme-cafeteria qui se base sur des trucs non-canon qui pourra contredire ce fait car aucun croyant ne fonctionne comme ça.
Sophisme de la généralisation excessive : tu prends ton cas ultra-particulier pour la généralité

 
Franchement ?
 

 
Moi, je ne sais plus quoi répondre...  
 

 
Je ne pense pas que la "morale" existe dans un absolu, justement, comme tu le prétends. Pourquoi elle existerait nécessairement ? Dans le vivant, la morale, c'est une chose rare, qui concerne relativement peu d'espèce (la nature est amorale). Et la morale reste parfaitement relative. Pour les Nazi, tuer des juifs étaient parfaitement moral, et s'ils avaient gagné la guerre, la majorité des européens éduqués dans cette morale en aurait été convaincus. Peut-être même toi. La tradition de la haine du juif, elle remonte à loin, à très loin, avec l'assentiment total de l'église :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] pe_Auguste
 
 

 
Cela fait depuis Aristote qu'on sait qu'elle est ronde. Donc peut-être que les rédacteurs des textes l'ignoraient, mais certainement pas ceux qui se sont appuyé dessus et qui ont prétendu pendant des siècles et des siècles que les textes racontaient la vérité.  
 
Toi, ça ne te pose pas de problème qu'on considère comme legit un texte dont personne ne connait l'auteur ? /o/  
 
Je veux dire, ok pour Job, tu vas expliquer que c'est un poème, etc... Mais tu crois qu'on connait les auteurs des évangiles ? On les attribue sans certitudes à des personnages dont on ne sait rien.
 
Pourquoi CROIRE des gens qui disent des choses dont on ne sait rien ?  
 

 
Pourquoi tu penses qu'il disait la vérité ? Juste parce que ça lui a causé des problèmes ? Convertis toi à l'islam alors, Mahomet à passé la moitié de son office à pleurnicher parce que sa communauté d'origine lui rentrait dans le lard. Ou alors, deviens Raëlien. Avec les procès qu'il s'est tapé, le bon vieux Raël, c'est forcément qu'il dit la vérité et qu'on est les fils des Eloims. Après tout, lui aussi a discuté avec Jésus, même que c'est son demi-frère.
 
Si demain, je te dis que j'ai vu Jésus et qu'on a discuté autour d'un café, tu vas me croire ?
 
Peut-être que prétendre cela me causera énormément de problèmes avec les pouvoirs en place. Mais peut-être aussi que j'arriverais à manipuler des centaines et centaines de personnes qui m'obéiront aveuglement sans réfléchir parce qu'ils me croiront.
 
Et quels problèmes Paul a t'il subit au juste ? Les arrestations sans suite ? Y a pire comme problème. Sa prétendu décapitation ? Documenté 3 siècles après les faits... C'est comme si aujourd'hui, je te sortais sans source et sans argument un fait remontant au début de règne de Louis XV...  
 
Pourquoi croire plus Paul que Mahomet (qui a prétendu avoir rencontré Jésus), Raël (qui a prétendu avoir rencontré Jésus), Joseph Smith (qui a prétendu avoir rencontré Jésus) ou moi-même (qui aimerait bien prétendre l'avoir rencontré et demander qu'on me prouve que c'est faux, en bonne inversion de la charge de la preuve).
 
La seule réponse, c'est l'irrationalité, parce que c'est ce qu'on t'a enseigné comme étant juste, et qu'il est d'une complexité folle de remettre en cause ce qu'on a appris. Il n'y a pas de raisons objectives d'en croire un plus qu'un autre.
 
Mais tu refuses de l'admettre. Comme la majorité des croyants de toutes les religions qui sont persuadés d'avoir raison et qui n'ont même pas conscience que s'ils avaient eu d'autres influences, ils auraient pu défendre avec la même "foi" des thèses complètements différentes.

 
Oh et puis merde. Je préfère te citer que de te répondre :
 

 
Intéressez vous juste quelques secondes à l'histoire de vos croyances avant des les avaler sans une once de recul et de les régurgiter dans les versions qui vous arrangent le plus, dans un magnifique biais de confirmation. Dans un cas pareil, les faits historiques s'effaceront toujours derrière la force de vos convictions.