Reprise du message précédent :

Je lis ça dès que j'en ai le temps, merci

Ce qui est objectivement la même chose...........
 

Eh bien les faits observables, ce sont des croyants qui dans leur immense majorité sont convaincus que les athées ne sont pas damnés, et des responsables, dont un pape, et un cardinal futur pape assez conservateur, qui confirment mes propos.
 

Parce que tu a une définition personnelle et fausse de cette religion.
 

Désolé, gourance dans les quote...    

 
Abus de langage de ma part quand je parle d'origines. Déjà, pour moi, l'origine, c'est Constantin. Avant, il n'y a pas d'église catholique et de dogme fixe (avec un corpus arrêté de textes) tel qu'on le connaît aujourd'hui. Ensuite, il est vrai que j'ai tendance à ne pas faire de nuance sur ce point, je m'en excuse Quand je parle "depuis les origines", je veux surtout parler du dogme dominant sur le temps depuis que l'église existe. Sans vouloir rentrer dans le détail qu'à tel moment précisément ce n'était pas le cas, où que certaines personnes le contestaient.
 
 
 

 
Intéressant    

Ne pas présupposer la présence, ça n'a rien à voir avec présupposer l'absence. Objectivement.
 

C'est quand même bête que cette religion ne soit pas capable d'avoir un catéchisme en accord avec ce qu'elle professe.

A chaque fois que je cite le catéchisme de l'église catholique, tu arrives en urgence pour expliquer pourquoi ce catéchisme est dans le faux. C'est assez amusant d'ailleurs.
C'est bien pour ça que j'ai dit avoir constaté ta divergence avec la religion "professée par le catéchisme de l'église catholique". Tous les mots sont importants.

Il y a de ça...
 

Ce n'est pas que le catéchisme soit faux, c'est que certains aiment à y faire du cherry picking agrémenté d'une bonne dose d'interprétation tendancieuse.  
 
 
Reste quand même que tout ce que j'ai dit est exact: les croyants dans leur immense majorité sont convaincus que les athées ne sont pas damnés, et des responsables, dont un pape, et un cardinal futur pape assez conservateur, confirment mes propos.  

ces deux citations sont incohérentes entre elles.
 

Et ils continuent de suivre en troupeau une institution qui leur dit qu'ils se trompent.

Donc en gros, la simple précision, c'est que (sous réserve que je prenne tel quel ton lien sur l'ignorance invincible), pour quelqu'un de raisonnablement intelligent et informé, le baptême est une condition nécessaire au Salut.

Parce que tu n'as pas compris......... au moins ce que je sous entendais dans la deuxième.    
 
 

Ce sont deux PAPES donc ils ne suivent pas, et l'institution ne leur dit pas qu'ils se trompent, c'est aybibob qui croit mieux comprendre la religion qu'eux, mais ....................

Ah ben tiens, tu n'as visiblement pas compris ce texte là non plus......décidément...  
 

 
De toute façon, on s'en fout un peu, car quand on est athée on ne croit pas en dieu, donc damné ou pas, ça change pas grand chose, puisqu'on ne croit ni à l'enfer, ni au paradis...    
 
Les religieux peuvent bien penser que je suis damné ou pas, perso je m'en contrefout...  

C'est en effet leur problème avec leurs croyances, tous les incrédules se foutent éperdument des opinions de l'église et autres ayatollah, tant qu'ils ne viennent pas faire chier le monde en bannissant les saucissons et autres billevesées.

 
Voila, tant que les religions me foutent la paix avec mon athéisme, j'ai rien contre..., mais quand ils commencent à vouloir diriger ma vie, avec leur règles, la ça chie dans la colle...  

 
Jamais, seulement lorsque vous aurez admit que vous vous étiez égaré.
 

 
(Comme si c'est à vous de diriger la notre).

J'ai très volontairement éludé l'attaque personnelle qui ne m'intéresse pas.

Mais en ne défendant pas à tout prix une institution dont il ne reconnait pas la validité du dogme.

L'attaque personnelle sans contenu n'est pas très intéressante. Tu ne fais que sauter sur une occasion de me mettre personnellement en question, sans apporter aucun fond. C'est quoi mon erreur, précisément ? sur la notion de condition nécessaire, suffisante, sur la subtilité de l'ignorance invincible, sur le fait que le texte du lien n'apporte pas de source sur ce que professe réellement l'église catholique à propos de cette notion ? Du contenu ?

Je trouve toujours intéressant de noter qu'une institution qui a eu historiquement un pouvoir immense, et qui a encore une influence importante, professe que je serais probablement condamné au pire de ce qu'elle professe exister. Même s'il est évident que ce pire n'existe pas.

 
Non mais c'est un future probable qui ne regarde que vous.

Si je veux bien, peut-être y aura-t-il 3 face à une pièce.
 
Cependant, cette face est d'hors et déjà présente.
 
Libre à chacun de choisir de rester, ou de choisir une des deux faces opposées.

Du catholissisme : il faudrait les même à jour.
 
Ca fait des lustre qu'e nous pauvre vivant sur le commun des mortel ne sommes plus pécheur.
 
Alors Le sainte marie mère de dieu prier pour nous pauvre pécheur n'a plus court.

Il n'y avait aucune attaque perso, désolé..     juste un constat (tu n'as pas compris et ça peut arriver à tout le monde), immédiatement suivi d'un renoncement à expliquer (je ne crois pas, pour des raisons ""historique"" à la bonne volonté de mon interlocuteur). Voilà c'est simple en fait.  
 

Bis repetita:  Il n'y avait aucune attaque perso, désolé..     juste un constat (tu n'as pas compris et ça peut arriver à tout le monde), immédiatement suivi d'un renoncement à expliquer (je ne crois pas, pour des raisons ""historique"" à la bonne volonté de mon interlocuteur (encore désolé)). Voilà c'est simple en fait.  
 
En plus, pendant que j'y pense, comment fais-tu pour voir une attaque personnelle dans ce genre de phrase toute simple (tu n'as pas compris) sans autre précisions, commentaires, ou réflexions un tant soit peu "hostiles"?
 
 

Mon attitude et mes choix de réponse dépendent tout naturellement de ce que je sais/comprends des motivations de  mon interlocuteur.    
 

Ton erreur, c'est précisément ce cherry picking agrémenté d'une bonne dose d'interprétation tendancieuse... Mais là encore et désolé si tu as du mal avec cette question, mais es-tu sûr de bien comprendre cette histoire de cherry picking et d'interprétation tendancieuse?
 
 
 
Bon, moi je veux bien expliquer avec clareté ............... et patience, mais selon ce que j'ai appris de toi, ton objectif réel n'est pas de comprendre, seulement d'accuser et ça se voit encore ici, par exemple et entre autre dans la suite.

On t'a dit que c'était faux, et on t'a donné des éléments factuels suffisant pour, au minimum, admettre que ta position est probablement trop simpliste. Tu avais le choix entre, d'un côté, chercher à en savoir plus, et de l'autre profiter de l'occasion pour réaffirmer la même bêtise et au passage en ajouter d'autres. Et devine ce qui s'est passé?    
 

Il a l'air de bien t'embêter, ce catéchisme poussiéreux que professe l'église devant laquelle tu t'agenouilles.
 

Pour limiter la portée d'une affirmation claire et explicite du catéchisme officiel, on m'a donné un texte qui ne fait qu'affirmer sans source. Je veux bien que la définition d'ignorance invincible soit celle donnée par Jimmy Akin, mais qui est cet homme, quelle est son autorité pour affirmer que la définition est bien celle-ci pour l'institution, et qu'elle s'applique bien au cas présent pour l'institution ?
 
L'affirmation de la définition est ici :

Elle n'est pas sourcée.
Concrètement, elle affirme qu'il suffit d'être raisonnablement intelligent et informé sur le sujet.
 
L'affirmation que ça s'applique à notre cas est ici :

Elle n'est pas sourcée.
A noter que "adequate knowledge and deliberate consent" est en gros ce que je disais par "raisonnablement intelligent et informé".
 
Et dans ce cadre, tu n'as pas apporté de contenu intéressant pour la discussion. Roll68 est bien plus intéressant.

 
Je suppose que par: "quelqu'un de raisonnablement intelligent et informé" tu parles d'un cas d'ignorance vincible ? Dans le lien:

 
L'ignorance vincible ne retire pas complètement la culpabilité comme l'ignorance invincible mais la diminue. Comme il est dit, le péché peut alors être véniel, c'est à dire un péché qui n'entraîne pas la damnation.

Ce que je dis, c'est que l'excuse d'ignorance invincible ne concerne que les personnes non raisonnablement intelligentes et informées. Et que donc ta remarque, même en l'admettant pertinente a priori, ne fait que limiter un peu la portée du propos (à savoir que beaucoup de gens ne sont pas sauvés pour cause d'absence de baptême).

Ah bon    mais où donc as tu vu une chose pareille?  
 
 

En fait, même pas, même dans ce catéchisme officiel, qui d'ailleurs ne s'adresse QUE aux croyants (et ce n'est pas un détail), l'affirmation n'est pas telle que tu la comprends.
 
Extrait de http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P23.HTM :

Ici, la formulation est encore "timide" et exagérément prudente, mais voici d'autres liens plus explicites:
 
https://books.google.be/books?id=LE [...] ts&f=false
 
http://www.persee.fr/doc/thlou_008 [...] _17_1_2162
Et
http://www.cfc-liturgie.fr/index.p [...] Itemid=632
Extrait:

Je viens encore de t'en donner, mais en plus je te rappelle que roll68 t'as donné une déclaration du Cardinal Ratzinger, futur Benoît 16 qui est très très très explicite et qui ne peut pas se traduire par autre chose que: LES ATHÉES NE SONT PAS DAMNÉS!! C'est clair et c'est sourcé, donc ça devrait te convenir, non.
Je te la remets:

Lis plutôt les deux derniers paragraphes avec en particulier cette petite précision:

qui correspond sans doute mieux à ce dont tu parles.
 
 

Mais que comprends-tu par "raisonnablement intelligentes et informées"? Crois-tu que cela n'exclu que les idiots et ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ?

 
Les chevaux, les lion, les chien, les chat, les éléphant, devraient aussi recevoir le baptême d'après vous ?

Je ne compte pas entrer dans une bataille de quotes avec toi. Je pense que Roll68 vaut plus l'effort de discussion.

Tu n'as pas compris que ce n'est pas une réponse à mon propos. Tout juste cela limite-t-il légèrement la population concernée par mon propos initial.

Heu non, ce n'est pas sourcé. La parole d'un cardinal n'est pas la parole de l'institution. C'est l'avis d'un cardinal. Ce n'est pas rien, ce n'est pas tout.

Tu n'as pas compris mon problème en fait. Je dis justement que ce cas de figure, en l'acceptant, ne résout pas, loin de là, toute la question initiale.

-Alors donne moi un exemple de qui, selon toi, serait exclu et pourquoi.
-Pourquoi "légèrement"?
 
 

La parole de l'institution, c'est celle qui est fixée par les cardinaux. L'Église a historiquement commencé sans le moindre rejet des autres, ensuite, ce sont justement des cardinaux et des papes qui l'ont rendues moins tolérante, et maintenant il y a une sorte de "retour aux sources", alors vas-tu aussi faire du cherry picking dans ce domaine là, et bien sûr en "préférant" la version 19ième siècle............
 
 

Sois plus précis alors parce que je te suis mal.
 

J'avais remarqué.
Je vais donc me contenter de discuter avec Roll68 si tel en est son souhait.
 
Et te remercier de cette discussion dont tu peux légitimement te sentir vainqueur, tu as écrasé de ta rhétorique le méchant athée cathophobe.

Tu te sens bien?  

J'ai pas le courage de rattraper. Je vais en enfer alors ou pas ??

Le catéchisme dit que non. Ratzinger dit en 1968 selon des propos rapportés dans un livre que, l'apogée du nombre des catholiques étant passée, il faut changer de perspective et se dire un peu plus universalistes...

C'est quand même pas simple leur bazar.

Tu passe par la case départ, tu prends 20000points et tu rejoues.

 
Rein que la genèse c'est déjà une bonne expansion de l'univers.

Si j'ai bien suivi, pour aller au paradis, faut un ticket.
Les tickets sont distribués par le clergé.
Tout ticket déchiré ou détruit ne sera pas renouvelé.
Si tu te pointes sans ticket, tu peux toujours demander à voir le P.atron.  
 
D'après ce qu'en dit le videur, c'est un bon gars et nul doute que si tu as une bonne tête, il te laissera rentrer quand même.

Tant qu'il fais jour de temps à autre rien n'est perdu.
 
Un videur c'est pour vider, la toi, tu veux y entrer, faudrait resster cohérent ausssi ici.

N'empêche, blague à part, c'est sur ce sujet que ma "conscience athée" a commencé. Je visitais Notre Dame avec des camarades en CP et j'explique à mon copain, qui me demandais pourquoi je ne faisais pas des trucs chelous (genre signe de croix toussa), que si je ne les fais pas c'est parce que je ne crois pas en tout ça. Il m'a expliquer gentiment mais fermement que j'irai en enfer. On avait quand même dû lui dire des trucs du genre au catéchisme.
Ensuite je lui ai dit que si Dieu existe et qu'il m'envoie en enfer pour ne pas faire des trucs chelous c'est que ça doit être un gros con. Il en a parlé aux autres de la classe et je suis passé à deux doigts de ma faire casser la gueule. Tout en me faisant punir par la maîtresse (de l'école laïque, oui) après qu'il m'ont dénoncé.
Depuis ce jour là, je suis un peu plus athée.

T'as raison ! Je réagit pareil !
 
Après je sais que la nature reprends le dessus.
 
Moi par exemple je sais qu'un videur c'est fait pour vider. Et pas l'inverse. L'autre c'est un portier toujours aimable avec un grand sourir, allez-y M.
 
soit prudent des lieu que tu ne connais pas, tu pourrait ne jamais trouver la sortie.
 
ici au moins on à le temps de découvrir. T'es même pas obligé de rester.

Mais si tu veux partir avant, ça fait mal quand même.
 
Et puis on est invité, sans cause prmièree pour certain sans cause dernière pour d'autre.
 
Moi je suis là, j'y reste.
 
On sait ce qu'on a, pas ce qu'on gagne au finale. Un peu comme un défi pour soi même.

Bob, je pensais que vous étiez Rastafarai, n'est-ce pas en vérité ?

Et moi, je pensais que tu étais un valise. Comme quoi...

 
 
C'est probable à certain moment de la journée.
 
Si tu te souvient, du jeu de la valise en carton : la quesstion était qu'y a t-il dans la valise ?
 
Ou le schmilblique; qu'on fait avancer, pendant que less chadoc pompent, et pendant ce tempss à Vera cruze....