Reprise du message précédent :

Bien sur que dans les faits, il n'est pas tiré au sort. C'est d'ailleurs ce que je dis

Et les "systeme moraux" contraignants fortement les morales personnelles, c'est extrement normal que l'on trouve des "socles de valeurs" comme tu les appelles.

Mais ces justifications, ne relèvent pas de la morale (encore moins de la logique) elle meme. Et il n'y a rien (en theorie) qui s'oppose à ce qu'ils soient tirés au sort justement (comme tout systeme axiomatique en fait).

Je dois dire que j'avais a une epoque pas mal reflechi à ses questions, et de fait je me suis habitué a utiliser ces termes (morale, arbitraire etc...) peut etre en un sens qui diffèrent quelque peu (pas tant que ca) du sens usuel. Peut etre je devrais preciser un peu.
[/quotemsg]

Mais le fait que les lois morales dans les faits, pour certains points essentiels et de manière universelle, ne relèvent pas de la morale elle même supprime leur côté auto-référentiel et donc arbitraire. On peut très bien reporter sur la Nature une part d'arbitraire (nous sommes une espèce hypersociable, c'est un fait de nature qui en soi est contingent), mais le système morale qui s'en déduit ne l'est pas. Il y a pour tout homme une horreur du crime, du viol, du vol, du mensonge, de... l'arbitraire, quand ça s'applique à lui même, et ceci est très aisément universalisable. La part arbitraire du système morale, elle réside uniquement dans l'universalisation du fait. Si ce n'est pas tolérable pour moi, ALORS ce n'est tolérable pour personne. Ça c'est un décret arbitraire. Mais pas la source de ce que je considère comme bien ou mal pour moi même. Et encore faut il noter que l'arbitraire  ne réside que dans la complète universalisation du fait, son côté systématique et posé comme postulat. Car nous souffrons naturellement pour autrui quand autrui nous est familier.

Si tu veux, on peut appeler ca "moralement arbitraire", le fait est que ca ne se deduit pas de la morale elle meme, mais du contexte dans lequel la morale s'est vue formée.

Bon deja c'est une vision que je trouve extremement pauvre de "l'universel", puisqu'il suffit que chaque homme soit d'accord pour que ce soit déclaré "universel"... ce qui est quand meme "fort peu" , mais passons.
D'autre part, la phrase mise en gras me parait pas du tout confirmée par l'experience.

Mais quand bien meme, si ca l'etait, pour passer de là à un systeme moral tel qu'il est (disons meme dans un version tres primitique e.g le decalogue), faut ajouter un tas d'axiomes (par exemple, un concept de symetrie entre les hommes etc...) qui ne sont pas "au sujet de chaque homme pour lui meme", mais au sujet de "chaque homme pour les autres" (pour passer de "je ne veux pas etre tué" à "tu ne tueras point" par exemple).
Eux aussi sont arbitraires, en tout cas "moralement arbitraires" au sens plus haut.

Naturellement arbitraire, plutôt, puisque c'est dans notre constitution que réside l'aspect contingent. Ce n'est pas un crime de couper les cheveux de quelqu'un, parce que les cheveux repoussent. C'en est un de lui couper la main, parce que ça ne repousse pas. C'est un aspect contingent de notre constitution et la morale s'établit premièrement (et de façon non arbitraire) sur ce genre de considérations.

Mais non, ne passons pas. La morale a pour but premier de permettre l'accord des humains entre eux. De leur permettre de fixer des règles contraignantes qui fondent la confiance. L'universalité de l'accord sur quelque points essentiels est la condition sine qua none de l'accord moral global.

Quelle phrase ?

Il n'y a qu'un seul postulat, qui est celui de réciprocité et de symétrie en fait. Presque tout le progrès moral de l'humanité résulte de l'élargissement de ce que chacun trouve tolérable pour lui même à sa femme, ses enfants, son peuple, le peuple voisin, l'ensemble de tous les peuples voisins.  Et ce qui reste résulte d'une observation plus attentive de ce qui fait le bien être, dans des conditions de vie qui changent avec la civilisation, et qui font reconsidérer ce qui est bon ou mauvais pour l'individu. Mais ça n'est pas arbitraire. C'est toujours appuyé sur la logique et surtout l'expérience.

Désolé j'ai oublié de mettre la phrase en gras, en gras. Je le fais maintenant sur mon message de tt a l'heure

Deja, je ne suis pas du tout d'accord avec ca (donc conentrons nous sur ca, dans un premier temps si tu veux bien) mais c'est essentiellement de ma faute, alors je vais preciser ce que j'entend par morale (il y a plusieurs sens).

1/ Le systeme moral individuel (propre à chacun).
Pour moi, le systeme moral individuel c'est tout simplement le "processus logique" (en un sens que je vais preciser), qui face à une situation donnée, et une action potentielle, renvoie bien (et dans ce cas on effectue l'action) ou mal (et dans ce cas on ne l'effectue pas).
Il est essentiellement constitué d'un certaines nombres de règles et de propositions définissant, pour l'individu ce qui est bien ou mal.
Exemple: J'ai faim, le mec en face de moi mange un yaourt. Que faire?
C'est ton systeme moral individel qui décide si oui ou non tu vas prendre le yaourt des mains du mec et le manger (et c'est plus profond que la simple conscience du vol c'est mal, meme dans ce cas precis, il y a en jeu dans le systeme moral, toute la considération sur la possible "augmentation de ton utilité" que tu aurais si tu décidais par exemple de prendre le yaourt par la force, pondérée par le fait que le mec pourrait te casser la gueule en contrepartie).

Bref, en face d'un situation, et d'une action il y a un choix à faire, et c'est le systeme moral qui te dis si oui, ou non tu fais cette action.

Le systeme moral lui meme est organisé comme je l'ai ecris plus haut.

Ce systeme moral peut etre parfaitement amoral en ton sens (i.e aller contre les règles qui permettent " l'accord des humains entre eux" ).
Ce SMI (si tu me permet l'acronyme, bien que je trouve ca un peu pretentieux mais bon), ne fournit qu'une seule chose, un label "bien" ou "bal" sur les actions, et bien sur evolue en general au cours de la vie d'un humain, ce qui m'amène à mon point 2.

Avant d'y passer, juste une remarque, ce SMI est parfaitement indispensable à tout etre humain puisque sans lui, on ne peut pas agir du tout. Et la plupart du temps, son action est totalment machinale.
 
2/ Le Zeitgeist moral.
C'est l'ensemble des règles d'un lieu et d'un temps qui sont "vastement" partagées par les SMI des gens qui le composent. C'est règle definissent ce qui est jugé "moral" et ce qui est jugé "amoral". Il modèle aussi bien sur les SMI des individus. Il etablit des règles qui definissent ce que sont le BIEN et le MAL, et est jugé "amoral" les comportement pour lequel le bien du SMI est un MAL pour le Zeitgeist et vice versa.

3/ La morale en ton sens.
TU le dis toi meme

C'est un choix de SMI, ou de Zeitgeist moral possible (c'est essentiellement le notre, ici en occident au XXe). La definition de BIEN a, dans ce cadre, deja été fixée (c'est "ce qui permet l'accord des humains entre eux" ). Mais il peut, et il y a (aujourd'hui en plein d'endroits, ou si on remonte un peu le temps), plein d'autre choix possibles.
Mais ca n'est pas du tout en ce sens que j'etend la morale.
Un individu a-moral pour moi, c'est un individu qui agit aléatoirement, pas un individu qui agit contrairement à la morale en ton sens.

Oui, mais là c'est plus un débat de mot. Je suis d'accord que la morale répond à la question générale "que faut il faire", et on peut dire que toute réponse à cette question est une morale. Il suffit de prendre acte que certaines règles morales diffèrent pour lever la main et dire que c'est "arbitraire".

Mais il y a deux éléments à retenir : dans le "que faut il faire" il y a le terme falloir qui implique que l'on prétend ne pas se conformer à son simple désir. Le fait qu'un désir l'emporte sur la morale n'est pas la preuve que la morale n'existe pas. Juste qu'elle est impuissante devant certain désir. Au delà de ça, on peut bien considérer que la morale est un désir, comme les autres, c'est à dire qu'elle est une capacité de représentation qui propose une action à réaliser à notre capacité d'agir. Mais elle a une particularité formelle, c'est que c'est un désir qui est dirigé sur l'ensemble des désirs : la morale, c'est le désir que nos désirs soient bons. Un genre de "désir au carré", c'est à dire qu'il a le désir pour objet.

C'est également elle qui les hiérarchise et c'est en ça qu'elle est indispensable, sans morale notre incapacité à choisir quel désir réaliser en premier nous paralyserait complètement.

A niveau collectif, la mutliplicité n'est pas la preuve de l'arbitraire. Je ne suis pas relativiste, moralement parlant. La morale est forcément contraignante, c'est à dire que pour une large part elle s'impose à nous, et nous l'imposons à autrui. Nous ne pouvons donc nous payer le luxe de baisser les bras. Il faut se donner des critères  de jugement, effectuer ce jugement et ce donner le moyen d'imposer certains choix à tous.

1) La religion n'a pas le monopole de la morale
2) La religion est plus destructrice de morale qu'autre chose, dans le sens où elle ne cherche pas à déterminer ce qui est bien ou mal dans l'absolu, mais uniquement dans le cadre dogmatique imposé, en se substituant à l'esprit et à la réflexion. Les choix ne sont pas moraux pour des raisons de bien ou de mal, ou dans l'intérêt de l'autre, mais "parce que Dieu l'a dit", dans l'attente d'une récompense (le paradis) ou dans la peur d'une punition (l'enfer). Ce qui pousse des gens à faire des choses particulièrement immorales au nom de la religion. (Tuer des gens, c'est immoral dans la bible ou le Coran. Mais le faire au nom de Dieu, cela devient pour beaucoup "moral". Il y a ici un dérèglement total de ce qu'on considère comme étant la morale)

Je pense que les gens persuadés que la religion est porteuse de morale, et plus encore la seule porteuse de morale n'ont simplement pas compris grand chose à la morale. Obéir à un dogme, ce n'est pas avoir une morale.

On est bon ?

+1000

bon ben je pense que je suis relativiste...  

 
Le relativisme, c'est aussi con que le dogmatisme.
 
Dogmatisme : j'ai raison parce que j'ai raison
Relativisme : tout le monde a raison, personne n'a tort, il existe autant de vérité que d'opinion
 
Le dogmatisme, c'est ce qui pousse certaines personnes à penser que la terre est plate
Le relativisme, c'est ce qui en pousse d'autres à se dire que les premiers ont peut-être raison ou peut-être pas, tout se vaut.  
 
Or, tout ne se vaut pas.  
 
Pour sortir de l'aspect scientifique et aller dans le domaine moral, remplace terre plate par excision, sacrifice humain, etc.  
 
Il est dangereux d'avoir une attitude relativiste devant les "cultures", car c'est faire le jeu des dogmatismes les plus abjects. Tout ne se vaut pas, moralement parlant, et il n'y a pas de dogme qu'on ne puisse discuter. La culture, c'est bien, et il faut la protéger, mais pas n'importe quoi non plus sous couvert de relativisme.

Je crois que tu seras d'accord que tout n'est pas vrai dans la Bible (au passage même si les relations homosexuelles masculines entraînent la condamnation à mort pour le Lévitique, la lapidation n'est pas mentionnée, lit la Bible).

Non justement  

Je ne dit pas le contraire.

 
On remet en cause la morale "religieuse", tu réagis en caricaturant le propos comme si on critiquait le principe même de morale. (D'où le reproche qui t'es fait sur l'homme de paille).  
 
Le fait de dire que la religion n'a pas le monopole de la morale, c'est rappeler que critiquer la morale religieuse, ce n'est pas critiquer la notion de morale. D'où le peu de sens de ta première réaction qui confond volontairement les deux concepts.  
 
Après, si on est d'accord, pas de problème   J'ai donné ma réaction au premier message, je n'ai pas lu l'intégralité des échanges qui ont suivi.

je n'ai pas compris le relativisme comme ça    
je l'ai plutôt compris comme : la définition du bien et du mal dépend des époques et des sociétés.
ça n'a rien à voir avec le fait de dire que tout le monde à raison  
ou alors j'ai loupé une étape

idem, je n'ai pas compris que le relativisme donnait un "OK" ou "NOK" mais un "c'était OK pour l'époque dans tel société" "c'était OK pour l'époque dans tel société", et cela n'engageait pas ma définition du "OK/NOK".

parler de l'excision qui semble venir d'une dogme religieux pour justifier la nullité du relativisme...    
 
et le relativisme ne semble pas "protéger" les cultures, mais prendre actes de ce que la "culture" est
 
ou alors j'ai rien compris à la définition.    

 
 
On n'a sans doute pas la même notion du relativisme, d'où notre incompréhension mutuelle
 
Je me base plutôt sur cette définition du relativisme : https://youtu.be/wtJwVZGuiOY?t=40s  
 
Ne pas émettre de jugement morale sur le passé en se basant sur sa propre grille de lecture, je n'appelle pas ça du relativisme. Juste du bon sens. Le relativisme, cela va au delà, pour moi.

Non, ca n'est pas le fait qu'il varie d'un individu à l'autre qui fait qu'il est arbitraire. C'est le fait qu'il faut bien à un moment donné (ca n'est jamais conscient) choisir des axiomes moraux. Certains aussi "triviaux" que "la préservation de ma propre entité est "bien"" (i.e je dois favoriser ma propre préservation), c'est tres "intuitif" a priori, et pourtant c'est arbitraire, ca n'est pas "mieux" que de choisir "la préservation de ma propre entité est "mal"" (i.e je dois empecher ma propre préservation). Tout simplement parce que pour pouvoir parler de mieux ou de pire, il faut choisir en amont, ce que veux dire mieux ou pire.

Le concept de bien ou de mal n'est pas un concept mesurable de la nature. Il est qqch que l'on plaque sur nos actions (et qui determine nos actions), et que nous avons plus ou moins collectivement choisi, donc arbitraire (en fait j'aurai du commencer par là, arbitraire=qui résulte d'un choix, je l'utilise surtout en opposition à canonique, au sens mathématique).

Mais je ne dis pas que la morale n'existe pas, il existe des systemes moraux personnels, il existe des zeitgeists moraux. Et l'immense majorité sont incommensurables entre eux. C'est a dire qu'ils n'ont pas de base axiomatique commune pour pouvoir etre comparés.
En fait, la seule attaque que l'on peut faire à un systeme moral, c'est celle de sa coherence (et encore).

Je ne suis pas d'accord là encore. La morale c'est ce qui fonde ce qui est bon. Sans morale qu'est ce que le bon? Le mauvais? C'est precisement ce que fait la morale, elle répond à cette question.

En fait j'ai l'impression que nous ne plaçons pas nos propos du tout au meme niveau.
Ma reflexion est plus abstraite que la tienne, elle s'interroge sur ce qu'est un systeme moral, et sur la base de quoi pouvons nous dire qu'un systeme moral est supérieur à un autre.
Et la réponse à la premiere question je l'ai donné plus haut dans les grandes lignes, et la réponse à la seconde est "tres rarement" (mais j'ai pas beaucoup developpé ce point).

Ton analyse est qu'est ce que la morale dans un cadre tres contraint (et contraint justement par des contraintes morales), et beaucoup plus concret. Je ne suis pas foncièrement en desaccord avec ce que tu ecris, mais je trouve que ton propos ne concerne simplement qu'une morale (une morale qui a deja fait des choix e.g une certaine forme de symétrie entre les humains+tout un tas de presupposés sur ce qui est bien ou mal concernant soi meme).

Si ca t'ennuie on peut appeler ce dont je parle d'une autre manière, systeme de valeur, axiomatique d'action... whatever, mais ca change pas le fond de ce que je dis.

Pour construire tes valeurs, ton appareil mental qui te fait choisir si une situation est à favoriser ou non (il est bien clair que l'immense majorité de ces valeurs ne sont pas construites de manière consciente, ce sont des "gut feelings" qui proviennent de notre condition bassement biologique/de notre education) a un moment il faut faire des choix. Et comme c'est le systeme de valeur lui meme qui determine la qualité d'un choix, les valeurs "fondamentales" sont moralement arbitraires (la encore je trouve ton "naturellement arbitraire" peu approprié à ce que je veux dire, quand je dis moralement arbitraire, ca veut dire que ca n'est pas ton systeme moral qui le justifie. La morale est impuissante a justifier pourquoi le bien est "meilleur" que le mal, elle le postule, ou plutot comme je dis plus haut, elle le définit).

Edit: Désole de ne aps avoir cité l'ensemble de ton post, je n'ai cité que ce a quoi je pensais pertinent de répondre.

 
Il y a pas la morale religieuse et la morale "normale" (?) pour moi c'est la même chose. Maintenant, bien sûr que si les gens critiquent la notion de morale ici. Lorsque l'on dit que la morale est subjective, on la réduit à quelque chose d'insignifiant, et à arriver à des propositions absurdes, comme dire que au fond torturer des bébés ça n'est pas objectivement mal.
 
C'est d'ailleurs bizarre comme les apologistes athées sont en général très prompts à dire que si Dieu existait ce serait un gros connard pas digne du moindre respect, et en même temps que le bien est le mal au fond ça n'existe pas et que tout se vaut. La contradiction est tout simplement gigantesque.

ok, ce n'est pas du tout la même chose  
je me sens plus proche de cette définition (cliquer) en fait  
ce qui semble être compatible de cette définition wiki définition wiki sur la morale(cliquer)
mais j'étais resté sur les principes autour de la morale, pas sur les aspects scientifiques et autre.
 
donc je serais "relativiste morale" ou un truc dans le genre.    
ou hygiène mentale n'a peut être pas utilisé le bon mot

Si tu parle de moi, non je ne pense pas que torturer les bébés ce soit "objectivement mal", parce que que je crois que le terme objectivement mal est un non sens.
Apres bien sur que personnellement avec ma morale à moi, qui ne dois pas etre bien differente de la tienne, ben effectivement je condamne toute "torture de bébé", mais la justification que je donne est au fond assez differente.

La justification profonde est que dans mon systeme de valeur personnel a été inscrit (pas par moi consciemment, par ma "programmation biologique", par mon education, par la société) que "torturer les bébés c'est mal" (en fait des règles plus primitives dont j'en déduis celle là, mais passons), et donc je suis personnellement affecté par la torture d'un bébé... de la meme manière que toi. Seulement je sais que cette inscription, meme si elle est là, et qu'il est indéniable qu'elle est là, elle n'est justifiée par rien d'autre que cette programmation. Ce qui ne rend pas le sentiment de "mal etre" moins réel.

Edit: Et bien sur que je vais dire que c'est bien que "torturer les bébés c'est mal" ait été inscrit dans mon systeme moral, puisque je juge avec lui, a posteriori. La encore la seule chose qui peut faire "bugguer" un systeme moral c'est un probleme de coherence.

selon les époques, ce n'était sans doute pas mal, cela ne veut pas dire qu'en France maintenant c'est bien.
objectivement, ta morale a des points communs avec des gens et des différences avec d'autre  

les athées ne sont pas dépourvu de morale, ils sont dépourvu de morale dicté par un dogme religieux, nuance    
d'où le fait de définir "dieu" comme un "ramassis de raclure de bidet" s'il existait. (c'est un exemple de jugement)
leur notion de bien et de mal, donc leur morale, définit comme "mal" les actions de dieu.
de même, ils ne définissent pas que le bien c'est le mal et vice versa, mais que certaines choses définies comme bien par le dogme de dieu est mal et d'autres qui sont définies comme mal sont bien.
c'est moins absolu que ce que tu écris

Je viens d'aller voir sur le lien, et ca commence par

Ca n'incite pas à lire la suite  
Pour le coup venant de sokal c'est encore plus "louche", car il ne peux pas ne pas avoir entendu parlé de meta-langage, et tomber ainsi dans un piege sémantique que les logiciens ont resolu depuis plus plus d'un siècle.

Je ne me reconnais pas un seul instant dans cette vision, que j'oserais presque qualifiée de "relativiste". Et Dieu est un gros connard   , aussi dans le sens où en se situant au dessus de la morale religieuse, issue de lui, il ne la respecte en rien. "Tu ne tueras point", cela ne concerne que l'homme, pas Dieu, qui du coup, dans la bible, est aussi violent avec l'Humain qu'un Kévin peut l'être dans Call of Duty.
Dieu est un connard car, se situant au dessus des normes morales édictée en son nom, il n'en respecte aucune.

Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit stupide d'opposer la morale "religieuse", c'est à dire basée sur l'acceptation des dogmes dans l'attente d'une récompense et la peur d'une punition, et de l'autre côté, la morale "naturelle" ou "biologique", basée sur les besoins de l'homme, animal social, de cohabiter et de coopérer.

Je renvois aussi à une vidéo très intéressante d'un live de la tronche en biais, qui explore légèrement la notion de morale d'un point de vu purement biologique : https://www.youtube.com/watch?v=GYtAI7TjAE0

Plutôt que de parler de bien ou de mal, on pourrait être très pragmatique et résumer la morale à de l'efficience : est-ce utile à l'homme en tant qu'individu appartenant une société de torturer des bébés ? la réponse est non. Torture des bébés, tu te mettras à dos d'autres membres de ton groupe qui tenaient à ce bébé. Donc c'est "mal".

La morale religieuse fonctionnerait dès lors de la même manière, mais avec une différence majeur : la prise en compte dans le calcul de l'efficience de croyances (bien souvent non rationnelles, sinon, cela ne serait pas drôle).  

Il n'est plus question de gain direct, vu que l'efficience ici (dans la morale "religieuse" se base sur un espoir de gain / peur de perte "après" la mort. Rien d'anormal à circoncire et exciser, donc, ses gosses, ce qui "techniquement" est une mutilation (et donc une forme de torture) mais qui apporte théoriquement à celui qui le fait ET à celui qui le reçoit un gain futur inestimable. Donc c'est "bien".

La morale reste un élément finalement très égoïste, où l'intérêt personnel prime, dans une logique biologique d'évolution (= les mécaniques d'évolution poussent à privilégier la survie et la transmission du patrimoine génétique, par sélection naturelle des caractères les plus utiles dans un contexte donné).  Et l'homme étant un animal social, la prise en compte de l'intérêt du groupe est un élément non négligeable de l'intérêt personnel.

Peut-être en effet. Il est toujours bon de préciser les termes pour se comprendre... M'enfin, que c'est compliqué

Pour la morale, je ne suis pas catégorique car il faut bien admettre qu'elle peut varier selon les époques et les types de sociétés, par contre les notions du Bien et du Mal, amha, existaient depuis les premiers signes d'intelligence humaine et même chez les animaux vivant en groupe. Je définis le Bien comme étant le sentiment d'aider le groupe, question de survie. En évoluant je crois que le sentiment de faire le Bien fut probablement ce qui emmena plus tard des formes de morales à se développer.  
Et à la base des premières religions primitives le sens du Bien avait sûrement une place centrale dans l'organisation des premières sociétés.

Le terme axiome est mal choisit, il faut plutôt parler de postulat. Un axiome s'impose par son évidence, pas le postulat qui en général résulte d'un constat empirique (ex: le postulat d'équivalence d'Einstein) et est en quelque sorte justifié après coup par le fait qu'il donne de bons résultats.

Exemple: je prend comme postulat c'est qu'une des  bases fondamentale de satisfaction de l'individu résulte de son utilité sociale. Ça n'a rien d'évident en soi, on serait conduit assez spontanément à lui faire préférer un postulat hédoniste. Mais empiriquement, ça explique mieux à mon sens le fonctionnement de tout un chacun (à commencer par moi même).

Le fait que le postulat soit empirique peut facilement expliquer les différences de morale interindividuelle. Nos vécu respectifs (un truc typiquement empirique) vont nous conduire à hiérarchiser différemment tel ou tel postulat moraux et à en délaisser d'autres. Et c'est le fait que ça soit lié à l'histoire personnelle de l'individu qui va faire craindre de l'arbitraire.

Et mon propos est que l'aspect canonique l'emporte largement sur l'aspect arbitraire, même si bien sûr il faut donner sa part au deux aspects. Le fait que le canonique l'emporte est pour moi un constat empirique. Et plus je vieilli, plus je me rend compte que les ressorts de l'âme humaine sont extrêmement semblables. Ça laisse ça place à un raisonnement basé sur la pure logique, mais il faut partir des bons postulats, et ceux ci doivent partir de l'observation de la réalité. De ce point de vue, la Morale suit une démarche parallèle à la Physique.

Le fait de dire que puisque il existe différentes morales, alors il ne faut pas chercher à les évaluer est dépourvu de logique, en soi. Il existe différentes  théories physiques, on cherche la bonne. On ne prétend pas qu'elles se valent toutes.

Non, c'est l'inverse. C'est parce qu'il existe des choses qui nous apparaissent spontanément bonne ou mauvaise que l'on cherche à mettre de l'ordre intellectuellement parlant, en échafaudant un "système moral" qui puisse s'énoncer clairement. C'est vrai aussi bien du point de vue de nos trajectoire individuelle (nous évaluons le monde dès le berceau avant même de savoir parler) qu'au niveau des société (un grand nombre de réflexions morales proviennent d'une relecture de l'Histoire, afin d'en tirer les leçons).

On peut voir ça comme un jeu de Légo. Nous avons tous entre les mains des briques semblables, c'est l'aspect non arbitraire de la chose, mais pas exactement la même boite, et le jeu de l'imagination, l'intellection, nous fait fabriquer une certaines variété de construction.    

Pour moi ce sont donc les présupposés qui sont très contraints par des vécus semblables (ce sont les pièces du Légo).

Je suis d'accord avec ça. Et empiriquement, on trouve de très nombreux points de correspondance. Assez pour qu'ensuite on puisse s'accorder sur un certain nombre de principes fondateurs et construire logiquement dessus.

Une employée de la RATP refuse de prêter serment à cause de sa foi, son licenciement jugé discriminatoire
 
http://www.francetvinfo.fr/economi [...] or=CS1-746

 
 
En tous cas, ce n'est pas en lisant les échanges sur le topic Islam qu'on pourra se faire une idée de la morale.
 
C'est assez effrayant de constater jusqu'à quel point l'acceptation d'une idéologie religieuse efface presque totalement la notion de Bien et de Mal selon sa croyance.  
 
Jusqu'à croire que notre vie terrestre n'a que pour seul la soumission à un Dieu imaginaire en attendant la mort.
 
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À mon avis les âmes elles s'évaporent avec notre corps devenu inutile.  
 
 
Comment pourrait-il exister quoi que ce soit pour notre âme (esprit) après la mort? Notre esprit, nos pensées, nos interrogations, nos angoisses et nos espoirs, notre imagination et nos souvenirs passent par le réseau complexe de nos fibres nerveuses pour se loger dans le cerveau qui peut nous donner l’impression d’une âme. Un esprit sans réceptacle physique (cerveau) il ne sert plus à rien. À la base notre esprit existe pour donner des signaux à notre corps, pour le protéger, c'est sa fonction première -j'exclue les esprits détraqués par un psyché malade qui devient à ce moment-là nuisible au corps- les autres fonctions de l'esprit se développe au gré de la complexité de l'existence. Rien d'autre.  
 
Non vraiment, il m'est impossible de concevoir un esprit sans support physique. Nos petites voix intérieures, notre "âme" comme on peut dire, c'est bien beau, on peut bien croire que cet aspect de l'esprit survivra à notre mort physique, mais comment, ça n'a aucun sens. Sans notre corps, l'âme n'existe pas, c'est un pur fantasme sentimental. Une âme (verte ou mauve) flottant dans le vide et dans l'invisible... quel serait l'intérêt? Un ennui indescriptible. Une platitude sans fin puisque relié à rien. Des milliards de pensées tournant à vide dans l'univers sidéral, non je n'y arrive pas. Il y a bien sûr les croyances dont on parle ici, mais à mon humble avis, ça ne reste que des croyances rien de plus.  
 
Notre vie elle est sur la terre et nulle part ailleurs, aussi bien essayer de la rendre agréable le mieux possible, viser une certaine harmonie entre nous, c'est déjà pas mal comme but, pas facile c'est vrai, à chacun de trouver ses idéaux, car vivre exclusivement en égoïste, à la fin de la vie ça doit être moche.  
 
Notre intellect est sans doute inapte à donner des réponses inébranlables sur l'infini de la mort par simple raisonnement et il est difficile de visionner avec des mots toute la grandeur de l'univers dans lequel chacun de nous est une partie vitale.
 
J'accepte facilement que notre esprit ne soit lié qu'avec notre corps physique et qu'avec la destruction de ce dernier il n'a plus aucune raison, ni aucune possibilité de continuer d'exister. Dans la vision orientale c'est plus poétique, c'est une réponse née de la méditation. Mais en bout de ligne je persiste à croire que, comme les arbres, nous vivons et nous sommes la représentation de tous les éléments de l'univers, mais quand arrive la mort de l'un ou l'autre, c'en est fini de lui. Malgré toute la puissance qu'on peut ressentir de la vie, je pense que l'humain n'est qu'un animal extrêmement complexe qui refuse d'admettre humblement que sa propre disparition ne vaut pas plus que la disparition d'une fourmi. Même si de prime abord ça peut paraître cynique, je ne vois pas -encore- de raisons de croire que la disparition de mon corps serait autre qu'un simple détail, je n'ai toujours pas découvert si oui ou non mon "intérieur" est appelé à d'autres expériences spirituelles. Après des années de questionnement, je suis encore convaincu que non, il n'y a pas d'autres expériences spirituelles que notre vie terrestre. Pas plus, ni moins que les milliards d'autres vies avant la notre. Ça fait mal à l'égo de l'admettre, mais quand c'est fini, c'est fini et puis c'est tout. On a beau se sentir investi d'une mission grandiose etc... pour moi la fin est banalement ordinaire et ça n'empêchera pas que l'univers est merveilleux et infini.  
 
Je n'exclurai jamais totalement la possibilité d'une espèce d'au-delà, si tel est le cas, à ce moment-là je vais essayer de faire mon possible pour vivre cet au-delà de mon mieux, comme je fais pour la vraie vie. C'est peut-être ma 10e vraie vie, mais comme j'ai l'impression de ne vivre que pour la première et unique fois, que ce soit la 10e, ou la 25e, ça ne change rien à l'affaire.

 
Je comprends qu'on puisse lutter contre les discriminations religieuses, mais les convictions religieuses ne peuvent être une excuse pour s'affranchir des règles d'une entreprise.
 
Entendons nous : si tu n'es pas d'accord avec les règles de l'entreprise, tu ne postules pas dans l'entreprise.  
 
Ca me rappelle cette affaire ou des gus s'étaient fait virer parce qu'animateurs de centre aéré, ils avaient eu la judicieuse idée de faire leur ramadan en plein mois de juillet, bouffe et flotte comprise. Or, pour une question de sécurité, il était demandé aux animateurs de s'hydrater plusieurs fois par jours pour éviter toutes défaillances de leur part, afin qu'ils puissent s'occuper au moins des gamins au lieu de se chopper une déshydratation.
 
C'est du bon sens. Si ta religion n'est pas compatible avec le bon exercice d'un métier ou d'une profession, c'est TON problème, pas celui de l'employeur. Personne ne t'impose d'interrompre ton jeûne si tu es musulman. Mais si tu ne peux pas ET faire ton boulot comme il faut ET suivre à la lettre tes préceptes religieux, c'est à toi de choisir entre les deux, PAS à l'entreprise d'adapter son règlement à tes revendications propres.
 
Ça m'insupporte, le fait qu'on puisse défendre la connerie religieuse jusqu'à l'absurde.

+1000

 
La religion casse complètement la logique de morale. Les choses ne sont plus bien ou mal parce que bénéfique ou non à l'individu et à la société, mais parce qu'un "Dieu" l'a dit. De fait, cela peut mener aux pires atrocités sans la moindre réflexion.
 
Encore, je m'en foutrais presque si certains religieux n'associaient pas morale et religion, considérant de fait les a-thés à des a-moraux.
 
Alors que ce sont eux qui, finalement, ont perdu tout sens moral.

Le religion défini une morale qui est soumise au bon désir de son dieu. Le principe de définition du bien et du mal sont différents des principes républicains laïque français, mais ils existent    

Pour eux athée = Nihiliste, mais en regardant la définition du nihilisme, je me demande s'ils n'ont pas raison sur ce point    
nihilisme

les nihilistes doivent galérer pour avoir des enfants

je ne vois pas la corrélation  

 
y en a pas

au passage, nihiliste = a-moraux pour pas mal de croyant.
y avait un rapport avec le texte que j'ai cité  

 
L'athéisme n'est PAS la négation des valeurs morales et sociales ainsi que de leur hiérarchie. Définitivement pas.
 
Ce n'est pas non plus une doctrine selon laquelle rien n'existe au sens absolu; négation de toute réalité substantielle, de toute croyance.
 
On peut être athée et croire en l'homme, et considérer qu'il existe des choses au sens absolu (la matière, le temps).
 
Bref, considérer l'athéisme comme du nihilisme, c'est un argument de l’épouvantail basé sur une idée absurde de l'athéisme. L'athéisme, c'est le fait de ne pas croire en un dieu. Qu'on m'explique en quoi un Dieu a prouvé son existence au sens absolu et, surtout, fait partie d'un ensemble qu'on peut nommer "réalité substantielle".

ben le fait d'être athée, pour certains, c'est également ne pas avoir de sens moral puisque la morale est défini par leur religion. Ce n'est pas de moi, mais des croyants.
quand au sujet des valeurs morales, c'est les "Valeurs Morales", des valeurs universelles et intemporelles, comme leur foi, Leur dieu est absolu, donc un athée est un nihiliste.
et de ce point vu (Valeurs Morales Absolues + Dieu Absolu), j'ai quand même l'impression que le nihilisme peut être employé pour un athée.
Bon après la définition du nihilisme n'est peut être pas à prendre dans son entier. C'est quelque chose qui est apparu au 19ème siècle.
Depuis on a eu le temps relatif, la théorie du multivers...
Et tu as une définition de subtentiel en rapport avec dieu
définition de subtentiel

J'aurais pas du aller faire un tour sur le topic "Islam" ...
 
Contradiction.
 
Contradiction.
 
Contradiction.
 
Mauvaise foi / foi aveugle.
 
 

Il est certain que l'on peut y lire un tas de conneries véridiques. Tu as voulu te faire du mal à ce point-là pour aller voir ce qu'il s'y raconte sur ce topic !?    
 

La curiosité me perdra ...
 
Mais oui, c'est vraiment se faire du mal à essayer de dialoguer objectivement en prenant du recul ... Par définition ils sont partisans et donc subjectif.
 
Ils ne raisonnent qu'avec le filtre de ce que dicte leur religion et leur croyance. Aucune remise en question des postulats de base ...
 
Forcément, avec ce constat ... C'est comme parler à un mur.

 
C'est à se lamenter oui ...  

 
C'est très dur de parler de religion avec un croyant, parce que même si tu leur expliques les problèmes de ce en quoi ils croient (dogmes basés sur des sophismes vulgaires, dieu des lacunes, incohérence des textes, vide moral, contradictions à tous les étages, etc.), et même s'ils sont assez intelligents pour comprendre (il y en a beaucoup), il y a un blocage quasi total, une rupture de l'esprit critique, une négation de la réalité. Comme si le besoin de religion couplé au fait qu'il est 1000 fois plus dur de désapprendre que d'apprendre faisait que non, le mur est solide, et on l'appelle foi.
 
Le vrai problème, c'est que certains considèrent cette aveuglement comme une vertu. Et donc tout ce que tu vas raconter "contre" ne va que "renforcer" la foi en question. Va discuter après ça.
Avant toutes discussions, faudrait fixé des principes de bases :
 
- possibilité de changer d'avis si manque de preuve / preuve du contraire
- ne pas considérer l'autre comme mal intentionné  
- ne pas considérer que camper sur ses positions est bien moralement parlant
- accepter la remise en question et admettre les sophismes quand ils sont mis à jour.
 
Une fois que cette grille de lecture est posée, on peut commencer à discuter du fond. Sinon, aucun intérêt. Les gens à qui tu parlent ne sont pas là pour réfléchir mais pour conforter leurs propres croyances.  (et j'ai oublié le terme pour ça mais ça va me revenir peut-être après la douche)

 
Le succès de l'islam repose, amha, sur la peur de l'après-mort, et à ce point de vue c'est un succès,
c'est pourquoi un nombre très limité d'individus né dans ce milieu ont le courage de s'en détacher.  
Heureusement que la majorité des adeptes sont lucides et sont capables de faire la part des choses et s'adapter au monde réel.

 
Sont-ils ?