Reprise du message précédent :

Au delà de la condamnation "juridique", il reste la stigmatisation et ses effets psychologiques et sociaux.
ça, c'est plus que de l'excès de prudence, c'est un gage donné aux moyen-âgeux aux dépends de la fillette :
« Avant de penser à l'excommunication, il était nécessaire et urgent de » et pas « Au lieu de penser », « La morale catholique a des principes qu'on ne peut mettre de côté, quand bien même on le voudrait. La défense de la vie humaine depuis sa conception en fait partie, et se justifie par le caractère sacré de l'existence. », « L'avortement provoqué a été toujours condamné par la loi morale comme un acte intrinsèquement mauvais et cet enseignement demeure inchangé aujourd’hui, », « Même la collaboration formelle à cet acte constitue une faute grave qui, lorsqu'elle est réalisée, place automatiquement hors de la communauté chrétienne. », « Retenons qu'il n'y avait nul besoin de tant d'urgence et de publicité pour déclarer un fait qui se réalise de manière automatique. », « tout en maintenant fermement le principe ».  
 

Le grand classique du parallèle entre croyance et non-croyance.
L'athéisme est une notion faible. Elle n'est définie que par rapport à des concepts apportés par d'autres. Quand je dis que je suis athée, ça ne dit presque rien sur moi. ça dit simplement que je refuse de croire en des concepts arbitraires et mal ficelés introduits par d'autres. L'athéisme n'engage donc à rien en tant que tel.
En face, on parle des exactions faites par l'institution précise que tu défends au nom du livre magique précis que tu défends.

Et ils t'auraient ri au nez en te condamnant à je ne sais quelle atrocité, au nom du même dieu que toi. Ton institution est héritière de ça.

Tu me dis que ça n'a rien à y foutre, mais en même temps, tu me dis que je suis un diffamateur indigne quand je relève que ça y est quand même.
Je ne te reproche pas de chercher une cohérence avec le texte (pas ici du moins). Je constate que tu cherches à être cohérent avec le texte, à être cohérent avec l'institution, mais qu'en même temps, tu dis que l'institution est incohérente avec le texte. La relation triangulaire ne boucle pas. Tu es le cul entre deux chaises.

Note bien que c'est tout aussi valable pour ma propre capacité de jugement. Je remercie donc les anti-cléricaux.

Tu penses que je ne me suis pas amusé à deviner, dans une telle discussion très dense et fournie, ce que tu voulais dire en me renvoyant hyper précisément à "un message qui doit remonter à au moins une semaine". Incroyable.
Moi, j'ai écrit un post l'autre jour. Tu l'as lu ?

Bonjour.

Pas besoin de re-citer les passages, on les connaît, et ça ne change rien à ce que je dis.
Tu y vois plus qu'une simple prudence, exagérée et déplacée, certes, mais une prudence, par pur parti-pris injustifié (sauf bien sûr rageance anti catho directe indirecte et même «par la bande».).
 

Et le catholicisme, contrairement à ce que tu veux IMPOSER, ne dit (sur moi et sur les autres) que bien moins de choses que ce que tu affirmes. Pour être catholique, ce qu'il faut croire tient en très peu de choses, et c'est pour ça que même l'institution elle même a pu complètement changer d'opinion sur énormément de points (entre autres, l'héliocentrisme, la genèse, etc...)
Pour être catholique, il faut, en «socle commun» avec les autres chrétiens, croire en un Dieu trinitaire, dont le fils s'est incarné, a délivré le message de l'Évangile, a été cruxifié, est mort, et résussité. Ensuite et en spécificité du catholicisme, reconnaître la désignation d'un chef (Pierre et donc aussi ses successeurs), l'eucharistie et c'est à peu près tout. Le reste, tout le reste, est soumis à réflexion et remise en cause, comme l'Église l'a souvent fait. Il n'y a pas d'obligation absolue de prendre tout le «package», et ça ce n'est pas une opinion singulière, c'est expressément prévu comme ça.
 

Tout comme le catholicisme n'engage pas à soutenir et assumer comme siennes toutes les dérives.
C'est valable pour toutes les idéologies aussi, je ne crois pas que les communistes dans leur ensemble, soutiennent ou assument personnellement tous les crimes faits en son nom.
 

Et si tu étais honnête, tu reconnaîtrais que faire ces exactions au nom de l'Évangile, est soit un non sens total, soit une trahison.
Lorsque les américains bombardent au nom de la démocratie, faut-il accuser la démocratie?
 

Le bon vieil argument malhonnête de l'héritage....
 

Non, pas lorsque tu relèves que ««ça y est quand même»», mais lorsque tu généralises et tentes même de faire croire que les responsables de l'Église n'ont que ou presque que des intentions malveillantes et sont même prêts à ne pas respecter leur propres textes pour faire pire encore.
 
 

Je ne cherche pas à être ««cohérent»», avec l'institution, je cherches seulement à être juste, c'est à dire bien sûr dénoncer ses égarements, et même ses fautes graves, mais en même temps ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, surtout en utilisant des procès d'intentions et autres accusations gratuites (en généralisant en plus) comme tu le fais.
 

Avant dernière réponse de ce message ci:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40726737
Qui dit:

 
Amicalement, Alain

Ptain cette battle depuis des jours

Toute cette énergie gâchée pour un truc qui n'existe pas, un délire collectif savamment entretenu par conditionnement

Comme je l'ai déjà dit, au moins, les gosses qui croient au père noël, les responsables de la supercherie finissent par avouer....

Alors que quand les responsables sont morts depuis longtemps (Moïse, Jésus, Mahomet)... Trop tard pour avouer

Faudrait généraliser la brigade du fake.

Donner des gages à la gamine me paraissait plus important que donner des gages à des moyen-âgeux, mais je comprends qu'on puisse avoir une échelle de valeur qui les mette à égalité. Je comprends, mais je regrette.

Qu'il en dise plus ou moins, il en dira toujours plus que strictement rien. C'est marrant de te voir maintenant relativiser l'importance de la religion dans la vie d'un croyant sincère et impliqué, juste pour sauver un peu un pauvre parallèle avec l'athéisme.

La spécificité des religions, c'est que c'est toujours fait au nom d'un absolu, d'une vérité révélée censée transcender le monde. Absolu qui s'écrase sur la relativité de la réalité, mais qu'on continue néanmoins d'invoquer.

Si certains ont réalisé ces exactions de façon opportuniste, le gros de la troupe était sincère. Aussi sincère qu'un croyant actuel gêné par une banale homosexualité ou bisexualité. Des exactions qui ont pour source sincère le même absolu que celui qui génère la gêne.
Quand on prétend un absolu, on lui donne de grands pouvoirs, et partant, on lui confère de grandes responsabilité (Toujours Spiderman, la boucle est bouclée).

Les cardinaux qui ont élu Innocent IV n'étaient donc pas inspirés par le même esprit saint qui a inspiré les cardinaux qui ont élu François ?
Quand on aspire à des absolus, on s’oblige soi-même.

La malveillance semble t’obséder. Non, je suis tout à fait prêt à croire à la parfaite sincérité du mec qui me dit qu’il est plus important de punir l’avortement que le viol pédophile (affirmation non démentie par l’institution à ma connaissance, je veux bien être démenti par une déclaration, ou même un acte, soyons fous).
C’est son échelle de valeurs qui est rendue inhumaine par le fait de chercher à la calquer sur des injonction divines (et donc non-humaines, soit inhumaines). Mais sincère.

Sont-ce vraiment des égarements ? On est presque 6 ans après l’affaire. Si on prend une femme qui avorte en pleine connaissance de cause et un violeur pédophile, y’aura-t-il toujours des risques d’excommunication envers la première et pas envers le second ?

Ah oui, alors je l’ai lu, ce passage. Mais je n’y pensais plus, tout simplement parce qu’il n’a rien à voir avec ce dont je parle. Tu pourrais bien avoir ces convictions depuis que tu es en âge d’avoir ces convictions que ça ne changerait rien à mon propos.
Il ne s’agit pas de parler d’une quelconque évolution de tes convictions.
Le fait est que nos convictions, qu’on croit naturelles et profondes, sont globalement très influencées par l’époque, et donc par l’histoire qui y a mené. Aujourd’hui, il me semble évident que les noirs sont des humains commes les autres. Si j’étais né il y a X00 années, il est fort probable que je me poserais la question de savoir si ce sont des humains, de si je peux m’amuser en les torturant ou que sais-je. Et sincèrement dans les deux cas.
Le fait que tes convictions te soient aujourd’hui pensables est le résultat d’une histoire où des anti-cléricaux ont remis ton église à sa place, et donc une partie de son emprise la pensée des gens. Merci à eux.

Mais on parle d’un truc qui existe concrètement : l’influence de ces pensées magiques sur la réalité.

 
 
Certes  

Et le pire c'est qu'il y'a encore une majorité de pays croire à ces contes de fées est une obligation.
 
Et même aux us si on veut avoir certaines responsabilités !

 
J'ose croire que pour une majorité de croyants, leur religion doit sans doute les aider à vivre paisiblement. Sinon ce serait avouer que la plupart des humains sont porté sur le masochisme. Ce que je ne suis pas prêt à croire.

Si restreindre intentionnellement son ouverture d'esprit et vivre sa vie selon des préceptes ineptes datant de quelques millénaires, c'est aider à vivre paisiblement, alors, oui, pourquoi pas.  
 

 
 
Mais exactement ça!  
Le problème c'est que les athées ou "laïcards" se focalisent sur les dérives d'une minorité de croyants.  

Pour beaucoup la religion c'est une philosophie de vie sans forcément prendre en compte un grand barbu, ça c'est anecdotique. Ça empêche pas les dérives d'abrutis. Le problème c'est surtout ceux qui veulent faire sortir la religion du cadre privé.

Bonjour.

1) La gamine n'est pas et n'a jamais été excommuniée, elle n'avait donc pas vraiment besoin de gage, mais moi je lui en aurais donné quand même, ainsi qu'à toute sa famille, juste par solidarité, mais bon......
2) Je rappelle aussi que je ne suis, à titre personnel, pas favorable à l'approche de Mgr Fisichella, et que je me contente ici d'expliquer ce qui justifie sans doute sa démarche.  
 
J'ajoute aussi qu'il ne s'agit pas simplement de donner des gages à des «tradis» mais aussi d'éviter que les journalistes s'appuient de la déclaration pour en déduire que l'Église s'apprête à autoriser l'avortement, au moins sous conditions, ce qui ne peut être le cas du fait qu'elle considère l'enfant à naître comme pleinement humain dès la conception.  
Et d'ailleurs, il ne fait aucun doute que, si l'Église avait autorisé l'avortement dans certains cas, compte tenu de ce qu'elle pense de la qualité d'humain de l'enfant à naître, de nombreux athées auraient, et avec raison, soulevé l'incohérence de l'Église qui autoriserait alors tout simplement ce qu'elle devrait logiquement considérer comme un meurtre.
À partir de là, elle ne peut faire plus que de tenir compte de circonstances qui éliminent toutes responsabilités, mais ça n'est pas équivalent à une autorisation.
 
Il n'est d'ailleurs pas impossible que Fisichella pensait plus à ce problème qu'à celui des «gages aux moyen-âgeux».  
 
Et au cas ou tu aurais oublié, je rappelle encore une fois que je ne suis pas favorable à l'approche de Mgr Fisichella, et que je me contente ici d'expliquer ce qui justifie sans doute sa démarche.  
 

Je ne sais pas s'il les met strictement à égalité, mais il faut être cohérent, si l'enfant à naître est pleinement un être humain il y a meurtre, et cela même quand il n'y a pas responsabilité, et dans ce cas ci, il n'y effectivement pas responsabilité, mais la nature de l'acte en lui même ne change pas.
Et là aussi, si l'Église prétendait que l'absence de toute responsabilité transforme la nature d'un acte, on lui ferait remarquer son incohérence absolue.
 

Tu sembles perpétuellement mal comprendre (à dessein?).  
Dire que la religion catholique ne dit pas autant que tu le crois sur moi, est-il équivalent à dire  que son importance est faible?  
Non, pas plus ni moins que pour toi et l'athéisme. La preuve: tu ne cesses de m'accuser, moi et d'autres d'ailleurs, de tout un tas d'intentions et de positions plus ou moins cachées qui sont absolument fausses.
 
Tu prouves à chaque message que tu ne connais pas et ne comprends pas la foi catholique. Tu as sur elle une vision très caricaturale, très rigide, et très réductrice aussi. Ce qui prouve du même coup qu'une éducation catholique et même l'enseignement du cathé ne sont pas suffisant pour connaître et comprendre le schmilblics.
 

Des exemples?
 

Aucun problème avec ça.
 

Pour espérer être inspiré par l'Esprit Saint, il faut au moins quelques dispositions minimales que beaucoup de cardinaux de l'époque n'avaient pas. Et en prévision de «réponses types», donc préfaites, dont tu as l'habitude, j'affirme que ce que je dis là n'est pas en opposition avec ma religion, que du contraire, mais seulement à la vision que certains ont voulu lui donner dans le passé.  
Si Jean Paul II a cru bon devoir demander pardon pour les dérives passées, c'est bien que même lui, c'est à dire un pape pas vraiment connu ni pour son progressisme, ni pour sa volonté de «plaire au monde» a reconnu que tout cela n'était pas «d'inspiration divine».
 

Toujours une question de cohérence.  
Dois je te rappeler que l'Église considère l'enfant à naître comme pleinement humain dès la conception, et est donc logiquement obligée de considérer l'avortement comme un meurtre. Si elle ne le faisait pas elle serait incohérente et on lui ferait remarquer avec raison.  
Si donc il y a meurtre il y a forcément forte gravité (de l'acte uniquement, mais bien sûr pas toujours de son auteur, j'espère ne pas devoir ré-expliquer ça une centième fois), et tu n'ignores sans doute pas que même notre code pénal considère le meurtre comme plus grave que le viol, même pédophile.
C'est après, lorsque l'on est amené à juger, que certains viols peuvent être punis bien plus que certains meurtres, mais c'est pareil pour l'Église, puisque il y eu levée pour irresponsabilité.
 
À titre personnel, je considère le viol comme, en tous cas dans l'immense majorité des cas, une sorte de «meurtre psychique» tant les conséquences en sont graves à ce niveau, et donc d'une gravité semblable, mais ça ce n'est que mon opinion.
 

Si c'est en pleine connaissance de cause, mais VRAIMENT en pleine connaissance de cause (ce qui implique donc qu'elle est au moins croyante), alors l'Église doit considérer ça comme un meurtre et le juger comme le ferait n'importe quelle justice, face à un meurtre, c'est une question de logique et de cohérence. Pour le violeur pédophile, j'estime que les sanctions, même par la justice «athée» sont beaucoup trop faibles. Enfin, je suis contre l'excommunication dans la plupart des cas prévus, et contre son utilisation comme sanction, c'est illogique.
 

Tout comme tes convictions d'aujourd'hui sont le résultat d'une histoire influencée par les chrétiens, remercie les donc aussi.
 
 
Amicalement, Alain

Bien vu http://www.legorafi.fr/2015/01/26/ [...] -lunivers/

Donc l'institution fait bien passer son intérêt (ne pas donner une impression d'incohérence) avant le bien-être d'une fillette violée. Décidemment, je n'ai pas la même échelle de valeurs que cette institution.

C'est exactement ça. L'institution se retrouve piégée par sa propre échelle de valeurs. L'avortement de la fillette est un meurtre, c'est un acte horrible, à condamner. Et de l'autre côté, on se retrouve à condamner, si ce n'est par le droit canon, au moins par la stigmatisation fisichellienne, une fillette de 9 ans violée par son beau-père. Cette échelle de valeurs est bien pourrie.

Elle dit des choses sur tes valeurs, cette adhésion à une religion. Mon athéisme n'est que l'affirmation que je ne crois pas en tes affirmations magiques, ça ne dit rien sur mes valeurs, ni même sur une quelconque source ou inspiration d'où je les tirerais.

Pendant 95% de l'histoire de ta religion, la Genèse a été prise au sens littéral. Jusqu'à s'écraser contre la réalité une fois qu'elle a été trop difficile à nier. L'évolution n'est acceptée que depuis peu. L'atomisme, qui réfutait la transsubstantiation.L'idée d'une âme non corporelle est encore à l'ordre du jour, alors qu'elle est définitivement remisée par les progrès de la neurobiologie et de l'imagerie...

Mais cette bulle papale d'Innocent IV, elle mériterait l'excommunication pour traitrise, ou est-ce moins un crime contre ton dieu que l'avortement d'une fillette violée ?

D'abord, tu m'accuses de malveillance quand je note que ces évèques déclarent que le pédophile n'a pas besoin d'excommunication, alors que la fillette violée et avortée oui, sous réserve d'application. Et maintenant, tu m'expliques que c'est une nécessité normal de cohérence ?
Voilà, tu nous expliques l'origine de l'histoire : en considérant l'avortement comme un meurtre, l'église s'oblige elle-même à nous faire un texte fisichellien qui rappelle en boucle la malfaisance des actes de la fillette violée, tout en n'évoquant jamais le sort du violeur pédophile.L'échelle de valeurs aboutit ostensiblement à un léger manque de compassion de la part d'un institution qui prêche l'amour divin.

L'église "doit". Oui, comme dit juste au dessus, elle est prisonnière de l'échelle de valeurs qu'elle professe.

Jolie tentative de renversement.
Sauf que je t'ai dit il y a maintenant bien longtemps que j'ai effectivement pris conscience de l'influence de cette religion sur ma pensée, il y a bien longtemps. Je t'ai expliqué que j'ai fait un très long travail sur moi pour l'expliciter, et en connaissance de cause, reconstruire en expurgeant ma réflexion de ce que je choisissais de rejeter. ça m'a pris de très nombreuses années.
 
Alors, de ton côté, es-tu conscient de l'apport des anti-cléricaux sur ta pensée ? ont-ils bien fait de lutter contre l'influence de ton église ? ou préfèrerais-tu la pensée d'Innocent IV ?

Bonjour.

Le fait de rester cohérent est une obligation logique pour tous, et le rappeler est aussi une façon de garder l'unité, mais ce n'est que ton parti-pris «rageux» qui te fait affirmer que c'est au détriment ou avant le bien être de la fillette.
La fillette a reçu du soutien, l'excommunication a été levée, désavouant publiquement l'évêque de Récife, et Fisichella termine sa déclaration par: «S’adressant directement à la petite fille au terme de son analyse, le haut prélat lui a assuré : "Nous sommes de ton côté, nous partageons avec toi la souffrance que tu as éprouvée, nous voudrions tout faire pour te rendre la dignité dont tu as été privée et l’amour dont tu auras encore plus besoin". "Ce sont les autres qui méritent l’excommunication et notre pardon, pas ceux qui t’ont permis de vivre et qui t’aideront à retrouver l’espérance et la confiance"..Ton problème est de vouloir absolument mélanger la démarche de l'Église envers la fillette (qui est faite de soutiens) et les déclarations qui visent sa «cuisine interne», ce sont deux sujets différents et il ne sont ni comparables ni comparés. Le fait qu'un cardinal dans une déclaration parle des deux sujets, est sans doute une erreur, pas une preuve de «mise à la même échelle».
 
Les responsables religieux ne sont pas là pour faire «péter la baraque», mais pour la faire évoluer en essayant de garder tout le monde unis, même les plus lents à évoluer (seuls ceux qui sont définitivement inaptes à l'évolution sortent, mais en général, ils sortent d'eux mêmes). Les moyen-âgeux, comme tu les appelles ne sont rien d'autre que des chicaneurs prisonniers d'une lecture rigide et empreinte de préjugés injustifiés. Ce sont donc en fait des gens comme toi mais en version catho, d'ailleurs si tu étais croyant tu serais sans doute intégriste, question de cohérence aussi.  
 
 

Tu es incohérent, tu parles d'échelle de valeur pourrie parce que un meurtre est apparemment mis sur un pied d'égalité avec un viol, mais justement c'est dans ce cas une avancée par rapport à la «justice athée» pour laquelle le meurtre est infiniment plus grave que le viol qui lui n'est que «correctionnalisé».  
L'échelle de valeurs de l'Église est la même (le meurtre est très très grave), voir un peu meilleure que la tienne, (le viol est presque aussi grave) mais ce sont les valeurs elle mêmes qui sont différentes (un avortement est un meurtre pour l'un et pas pour l'autre).
 
 

Ben un peu quand même puisque, par exemple et entre autres, ta position sur l'avortement est guidée par ton athéisme.
 

Tu me parlais d'un «absolu qui s'écrasait sur la relativité de la réalité, mais qu'on continue néanmoins d'invoquer.. De par sa construction et les mots employés, il est absolument certain que cet absolu dont tu parlais était Dieu, et pas tel ou tel point de la croyance, et lorsque je te demande des exemples, donc des exemples ou Dieu lui même s'écrase sur la relativité de la réalité, tu ne me parles plus que de «points de détails» de la foi qui ne concernent en rien le problème de l'éxistence de Dieu........ Ça n'a plus de sens du coup.
 
 

Tu rigoles j'espère....
 

Ah ben c'est bien ça, alors, tu rigoles...
 
 

C'est un crime, bien entendu, et ça fait partie des choses pour lesquelles Jean Paul II a demandé pardon (ce qui est aussi une condamnation des actes), et dans la mesure où ça vient d'un pape, c'est encore plus grave, et bien sûr plus grave que l'histoire de la fillette.  
 

 C'est effectivement de la malveillance de ta part parce que:
 
1) Tu affirmes que les évêques disent que la fillette «avait besoin» d'excommunication, ce qui est faux, même en ayant ajouté «sous réserve d'application», puisque ce ne sont pas les évêque ou même des évêques qui ont opté pour l'excommunication, mais un seul, et ce n'est pas non plus «sous réserve d'application» mais il y avait carrément irresponsabilité.
 
2) Tu sous entends que lorsque les évêques disent que le violeur pédophile ne doit pas être excommunié, ça veut dire qu'ils considèrent son acte comme peu grave, ce qui constitue de fait une accusation malveillante gratuite. Ils ont clairement précisé que l'excommunication n'était pas une sanction, et ce dont le violeur a besoin c'est d'un sanction et forte en plus.
     
 

Ce qui est une nécessité de cohérence pour l'Église, c'est de considérer l'avortement comme un meurtre, pas d'excommunier. Tu devrais arrêter de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, ça serait à la fois plus honnête et ça réduirait considérablement la longueur des posts parce qu'il n'y aurait plus besoin de corriger sans cesse tes affirmations frauduleuses.
 

1) Considérer l'avortement comme un meurtre n'est pas un choix capricieux, mais la conséquence la plus logique du fait de croire que l'enfant à naître est déjà pleinement humain.
 
2) Cette considération n'oblige pas forcément à faire un tel texte. Ce n'est pas parce que j'ai expliqué la probable motivation de Fisichella de cette manière que c'était la seule option.
 
3) Il ne rappelle rien «en boucle», tu restes encore et toujours dans l'exagération caricaturale.
4) Il n'a pas parlé de la malfaisance de actes de la fillette, et cette fois  tu es carrément dans le mensonge, il a parlé de la gravité de l'acte que d'autres ont fait sur la fillette. Ce n'est pas qu'une précision formaliste, c'est une nuance qui fait une énorme différence.......... au niveau du sous-entendu, toujours aussi malveillant, que tu fais (C'est toujours plus «vendeur» d'accuser les religieux d'attaquer une pauvre fillette que des adultes, hein..   ).
 

Des crimes odieux et intolérables, il y en a des millions dans le monde et il n'est pas utile d'en parler pour en dire ce que tout le monde sait déjà. Le problème nouveau, singulier, qui scandalisait peut-être même plus encore ici c'était l'excommunication, pas le viol (dont la gravité n'avait pas besoin d'être rappelée), et donc il y a eu réaction à cette excommunication injuste et injustifiée, et c'est ensuite, partant de là, qu'une mise au point sur l'avortement a été faite (parce que c'était à ce niveau qu'il y allait y avoir des tensions), mais le vrai point crucial, le vrai sujet, c'était l'excommunication injuste et injustifiée, pas le viol. Mais c'est vrai que, surtout psychologiquement, une plus grande attention à ce viol là dans ce cas ci aurait été souhaitable.
 
 

Encore une accusation gratuite justifiée par un parti-pris malveillant.  
 
 

1) Comme je l'ai dit, il ne s'agit pas d'une échelle des valeurs, mais de valeurs tout court.
2) On est pas prisonnier de ses valeurs, on est cohérent avec, et c'est valable exactement de la même manière pour la «justice athée».
 

Aucun renversement, simplement j'ai oublié ces propos comme tu avais oublié que j'avais déjà répondu de mon côté à la question de l'influence des athées.
 

Je l'ai dit, mais je préfère parler des athées, parce que les anti-cléricaux sont une classe particulière, pas forcément athées d'ailleurs, mais toujours agressifs, intolérants, et même stupides.
Ce qui est amusant d'ailleurs c'est de les voir d'abord rigoler de la connerie des islamistes qui pour venger des caricatures faites par des athées agressent des chrétiens et brûlent des églises chrétiennes, puis, après avoir donc bien rigolé de ça, dessinent...........ceci:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40921564
Un dessin donc où, pour répondre à des ISLAMISTES assassins d'athées, les athées dessinent  une attaque sur.....................DES CHRÉTIENS!!!!!!!......bravo, si vous avez trouvé ça pertinent, vous êtes aussi cons que les autres.  
 

Tu vois que tu es, dans tes sous entendus permanents, d'une malveillance indiscutable.
 
Amicalement Alain

L'échelle de valeurs de la chrétienté, celle qui autorise à violer un esclave (d'ailleurs en passant, la bible se garde bien de condamner la pédophilie ou l'esclavage )
Si l'église condamne ces actes actuellement, c'est principalement grâce aux progrès des sociétés séculaires, sûrement pas grâce à ses dogmes...

Je ne fais que regarder toutes leurs déclarations publiques.
Le fait de parler des deux sujets n'est certainement pas une erreur. Ces gens sont très loin d'être idiots, et chaque mot du texte a probablement été minutieusement pesé. Le mélange des genre est plus probablement un moyen très habile de ménager la chèvre humaniste et le choux moyen-âgeux. De ne pas se couper d'une partie ou d'une autre de son public.
 
Il faut vraiment que je retrouve le post de Gilga. Si j'étais croyant, je serais très certainement intégriste. Parce que j'aurais une représentation unitaire du monde, tout comme aujourd'hui j'ai une représentation matérialiste unitaire. Au lieu d'être le cul entre deux chaises, tel le croyant "moderne modéré".

Tu te trompes, je sais raisonner.
Il y a une première hypothèse : l'avortement est un meurtre.
Une seconde hypothèse : le meurtre est pire que le viol.
Et une conclusion : le comportement de la fillette est pire que le comportement de son violeur pédophile.
 
J'observe tout ça : la conclusion me parait inepte. J'en conclus qu'il y a une erreur dans les hypothèses.
Je les examine donc. La seconde hypothèse est juste.
La conclusion est que la première hypothèse est mauvaise.
 
L'échelle de valeurs pourrie de l'église est de mettre l'avortement d'une fillette violée au niveau d'un meurtre.
 
On peut jouer sur les mots, échelle toussa toussa. Mais au final, je suis intellectuellement plus confortablement installé en ne considérant pas que la fillette violée a commis un acte pire que son violeur, pour ma part.

Pas du tout, ce n'est absolument pas l'absence d'un dieu qui me fait déduire qu'on peut avorter.
Le fait de ne pas croire ouvre simplement un peu plus l'univers des possibles. Mais après, je construis mon avis positivement, et une absence de concept n'est pas une fondation solide pour un tel avis.

La source de tout ton propos sur ton dieu, c'est le bouquin magique. Lequel s'écrase sur la réalité. Une petite transitivité, et c'est plié.
 
L'évolution n'est pas un point de détail. C'est une réalité qui a forcé les religieux à repenser l'idée fondatrice selon laquelle leur dieu aurait créé l'homme à son image. Tant sur l'idée de "créé" que de "à son image".
La transsubstantation n'est pas tellement un détail des rites catholiques, si je me souviens bien du déroulement d'une messe.
La façon de comprendre (littéral ou pas) le texte d'où vient tout enseignement sur ton dieu non plus.

Malheureusement pas.
http://www.larecherche.fr/idees/hi [...] 2010-69517

Tu peux refuser les immenses progrès scientifiques de ces dernières dizaines d'années, mais pas moi. La pensée est corporelle, c'est un fait établi aujourd'hui.

C'est quand même heureux que le combat des anti-cléricaux ait permis de mettre l'église à une place politique suffisamment faible pour que de telles opinions soient à la fois pensables et exprimables.
Merci à eux

Ce n'est pas une sanction, c'est une mise à l'écart de la communauté catholique.
ça doit être sympa, comme communauté, si on en exclut (mais finalement, on garde quand même tout en mettant la faute en avant) les fillettes violées, mais qu'on garde les violeurs pédophiles. La fillette a commis un crime contre le dieu, le pédophile non, c'est normal après tout.
 

La fillette est sauvée sur le fil, le pédophile, on n'a même pas envisagé de le mettre hors de la communauté. Personnellement, si je vois une telle communauté, je prends la porte de mon propre chef.

Ah, mais on peut aller dire sans ambages que la mère de la fillette, voulant éviter à sa fille de 8 ans une grossesse provoquée par un viol, est une meurtrière.  
Parlons de la mère, adulte et saine d'esprit. C'est donc une femme qui a commis des actes plus horribles que son compagnon pédophile ?

On ne parle pas des millions d'autres crimes. on constate que, quand le vatican sort un texte sur ce fait particulier, il appuie bien fort sur les fautes de la fillette (ou de sa mère meurtrière,si tu préfères), sans jamais une allusion aux fautes de son bourreau.

Tu ne voudrais pas que je te cite à nouveau factuellement des extraits disséminés dans toute la tribune de Fisichella ?

Il n'y a pas UNE justice athée. Puisque l'athéisme est une position par défaut. C'est la simple négation de l'affirmation d'autres. Tout comme, pour les couleurs, il n'y a pas "rouge" et "a-rouge". Si je me dis "a-rouge", il reste plein de positions différentes possibles.

Je parle de celle des anti-cléricaux-
 

Je parle bien des anti-cléricaux, ceux qui luttent contre l'ingérence des religions dans la vie publique. Quelles que soient leurs croyances.
 
Tu veux dire que "les athées" dessinent ce truc ? Tu ne sens pas la généralisation ?
Encore une fois, les athées ne sont pas une communauté. Ils ne partagent rien de positif. Ils n'ont pour point commun que de ne pas croire en un concept apporté par d'autres.  

Tu vois, au moins, je te fais le crédit d'être parfaitement sincère. En retour, j'ai droit à plein de qualificatifs un peu coléreux. J'ai vu plus chrétien, comme comportement.

 
Pour toi ce dessin prône l'assassinat de chrétiens par des athées ? Tu fais exprès de ne pas comprendre que c'est une manière de tourner en dérision et de montrer le ridicule de la situation ?

C'est quelle parole du Christ qui autorise de violer des esclaves?

Celle-ci :  
 
When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are.  If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again.  But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her.  And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter.  If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife.  If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment.
 
Ou encore celle-là :  
"When you go out to war against your enemies and the LORD, your God, delivers them into your hand, so that you take captives, if you see a comely woman among the captives and become so enamored of her that you wish to have her as wife, you may take her home to your house.  But before she may live there, she must shave her head and pare her nails and lay aside her captive's garb.  After she has mourned her father and mother for a full month, you may have relations with her, and you shall be her husband and she shall be your wife.  However, if later on you lose your liking for her, you shall give her her freedom, if she wishes it; but you shall not sell her or enslave her, since she was married to you under compulsion."
 
La chose est enrobée dans un mariage forcé (les moeurs de l'époque), mais le consentement de la femme est totalement ignoré. De même dans le nouveau testament, où il est rappelé que la femme est soumise à l'autorité du mari (et vu qu'il est possible de se marier de force à une prisonnière de guerre... jackpot ).
 
On pourrait aussi mentionner l'insémination de Marie par Dieu, qui ne lui a jamais demandé son avis

j'ai commencé à lire le traité d'athéologie de michel onfray. j'aime beaucoup

Ah purée c'est tellement stupide que ça m'a fait marrer    
 

 
Bon après elles sont bien sympa tes citations mais c'est pas du Jésus himself, je suis déçu, vois-tu.

Ben c'est (prétendument) la parole de Dieu lui-même et pour les chrétiens c'est sensé être le même bonhomme, celui dont la Parole est éternelle et inchangée toussa

C'est Momo qui a écrit toussa pas Dieu lui même!
Après tu fais ce que tu veux mais là je te comprends pas, critiquer les valeurs du christianisme en prenant un exemple de l'AT dans un contexte particulier on a déjà vu mieux comme projet hein

Joue pas sur les mots, c'est la parole de Dieu rapportée par quelqu'un, de la même manière que le nouveau testament n'est pas écrit par Jesus lui-même.

Je répond à quelqu'un qui pose la vision du viol dans la bible (et ça ne veut PAS dire que le NT) comme supérieure à celle de nos sociétés séculaires. J'ai pas de projet particulier

 
Y a des contextes dans lesquels l'esclavage est acceptable ?

Ah j'sais pas pour toi mais moi je fais la différence entre:
1/ Un gars qui écrit sous inspiration divine.
2/ Un gars qui écrit ce que Dieu (enfin son Fils) aurait raconté durant son cour séjour sur terre.
Je suppose que lorsque l'on fait une critique textuel de ce type de texte, ce genre de détail a tout de même son importance.  

Ok mais parlant du christianisme, vu que c'est des valeurs chrétiennes dont tu parlais, ne crois-tu pas qu'il serait intéressant de rechercher ce que le Christ lui même racontait avant d'aller voir ce que les hébreux faisaient à la sortie d'Egypte...

ça dépend ce que tu entends par acceptable. Par exemple aujourd'hui le consommateur occidental profite bien du travail forcé (que personnellement je pourrais qualifier d'esclavage) de certaines populations du sud, et tout ça semble passer comme si de rien n'était... C'est connu de quasi tout le monde, mais bon alz on s'en fout, disons que le contexte rend la chose acceptable après tout.  

Nan mais la on parle du message divin, celui qui detient la verite universelle et eternelle. C'est lui qui dit que c'est ok. Ou si c'est pas lui, faut que tu m'expliques comment tu fais la difference entre le message divin et celui des hommes dans la bible.

Ah disons que je fais ce vous appelez de l'escroquerie de croyant modéré... Utiliser ma tête et essayer de comprendre le message de Dieu pour l'homme. Par miracle, j'ai compris (enfin je crois avoir compris) la profondeur du message et sa cohérence, du coup je n'ai pas le même regard que vous sur les passages que vous trouvez incohérent avec l'image du Dieu d'amour par exemple.

Donc en fait, l'esclavage, c'est effectivement acceptable sous certaines conditions ? Je sens bien  que t'essaies de pas le dire directement pour pas choquer mais tu peux y aller, on est entre amis.

Si la convention de stage est conforme au code du travail, ça passe nickel

Déjà nul ne sait définir exactement ce qu'est le truc qu'ils appellent dieu, donc à savoir si c'est lui qui aurait écrit quoi que ce soit reste du domaine de l'imagination de chaque croyant. Et comme ils sont très imaginatifs, tout est possible à leurs yeux.    
 

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Non mais comme tout le monde pour moi l'esclavage est inacceptable, mais bon...

 
La force des religions c'est que les croyants veulent croire,  
et de fait, ils croient n'importe quoi.  

Et ils ont d'autant plus de mal à croire qu'on ne puisse pas avoir besoin de croire