Reprise du message précédent :

Renversement de la charge de la preuve. C'est toi qui affirme que nous sommes incapables de créer de la conscience, c'est à toi de le prouver.
C'est toi qui amène ce point dans la discussion pour soutenir ton hypothèse, c'est à toi de l'étayer hein.

Ceci dit c'est un classique chez les croyants d'utiliser ce sophisme.

Utiliser un argument absurde similaire au tien pour montrer que ton argument était absurde.

Peux tu créer avec une réaction chimique un sentiment ?

C'est pas seulement une question de puissance mais aussi une maitrise de cette puissance.
 

 
Oui, ça se passe dans le cerveau. Enfin c'est pas une seule réaction chimique, c'est plusieurs, et ya aussi des impulsions électriques qui entrent en jeu, mais basiquement, oui, c'est ça.

 
A ton avis c'est quoi une substance psychotrope ?

Euh la faut quand meme etre un peu modeste : On est incapable d'expliquer ni de comprendre le choix ni le gout de l'etre humain pour une couleur par exemple. Si c'etait aussi evident que cela, on ne s'emmerderait pas autour de debats comme la theorie du genre.

 
Mais lui ce qu'il croit, c'est à la baguette magique :
 
Que la conscience soit ... et voilà la conscience existe!

 
Wat ? C'est quoi le rapport avec la théorie du genre ?  
 
Je ne comprends pas ton propos : tu prétends que si on dit que dans le cerveau, tout n'est qu'échanges physico-chimiques, alors, la conséquence directe, c'est qu'on pourrait analyser sans l'ouvrir toutes les pensées d'une personne ainsi que les raisons qui le poussent à croire telle ou telle chose ???  
 
J'espère tout de même que tu te rends compte de l'erreur de raisonnement que tu fais ici si là est ton propos.

C'est ton argument qui est absurde puisque tu dis qu'aucun des trois éléments n'est indépassable.
Sur la base de quoi ? Parce qu'on a fait des progrès dans d'autres domaines. Ce qui ne veut rien dire.
Le problème est qu'on a rien de rien pour ce qui est la conscience.
Pour moi fin de la discussion.

Bien sûr que si. Ca montre que si un problème semble indépassable aujourd'hui il ne l'est pas nécessairement dans l'absolu, ce qui était ton argument de départ.
 

Étant donné l'objectif de créer une conscience artificielle (ce qui prouverait qu'il n'y a pas besoin d'un concept de créateur transcendant)
- Tu prétends qu'on n'a "rien" : c'est faux. Si on n'a pas encore créé de conscience artificielle, la recherche progresse sur la compréhension de ce qui constitue la conscience et les mécanismes biologiques qui sont derrière.
- Tu prétends que c'est trop complexe pour qu'on y arrive un jour : c'est faux. Je t'ai montré que la complexité d'un problème à un moment donné ne préjuge pas de notre capacité à le résoudre à l'avenir.
- Tu prétends que puisqu'on n'y arrive pas maintenant, on n'y arrivera jamais : c'est faux et là encore l'histoire le démontre assez clairement.
 
En somme, tu n'as donné absolument aucun argument valide pour prouver qu'on ne peut pas créer de conscience artificielle.
Et le pire c'est que tu sembles fâché avec la logique, ce qui est un peu rédhibitoire pour débattre sur des sujets pareils
 

"Le vilain monsieur il a cassé mon argument "

Bah en fait c'est au moment du big bang que le temps à changer de dimension pour devenir comme le temps qu'on connait.
 
Je dis pas de connerie la ?
 
 
On connait pas encore tous les mécanismes en détail, mais il n'y a rien d'impossible.

Est ce que tu te rends compte de la complexité de la chose ?  
Qui contrôle ces réactions chimiques pour qu'il y ait pensée ?

qui ? y'a quelqu'un ? t'inverses pas le processus là ?

juste une précision, tu entends par à "à l'heure actuelle" ou "à jamais" ?

 
La même erreur encore et toujours.
Après le "pourquoi l'Univers", le "qui est derrière la conscience ?".
Et toujours le présupposé absolu qu'il y a un "pourquoi" et un "qui".
 
Le mec il veut montrer qu'il existe un Dieu architecte... en partant du principe qu'il existe un Dieu architecte    

Ptain toi pour te faire relativiser, c'est a coup de pelles qu'il faut y aller : Le monsieur te dit qu'on est pas capable de recreer un sentiment et toi tu reponds genre "si aucun probleme."
 
Concentrons nous maintenant sur ce qui te semble etre un pirouette intellectuelle pour faire le lien entre ces deux notions : La theorie du genre et les sentiments. La theorie du genre c'est le debat entre l'inne et l'acquis ; qu'est ce qui fait qu'une fille preferera le rose et jouer a la poupee. Si t'es capable de repliquer et donc comprendre le sentiment humain (dont la definition est la suivante : Le sentiment est la composante de l'émotion qui implique les fonctions cognitives de l'organisme, la manière d'apprécier.) Tu es capable de comprendre le gout et les preferences des gens.  
Ou alors si on est reellement capable de "modeliser" la construction d'un sentiment, je te demande de m'expliquer comment on inclue les variables exogenes comme la culture (supposee avoir une influence)
 
Ah et arrete de m'expliquer ce que tu esperes. Je vais etre honnete : je m'en cogne.

A l'heure actuelle ou jusqu'a preuve du contraire.

Sincèrement je ne comprend pas non plus ton argument... on sait "provoquer" un sentiment (ex. les drogues ou une stimulation directe), ça ne veut pas dire qu'on sait prédire tous les autres enchaînements de phénomènes aboutissant à ce sentiment "dans la nature".

Ton cerveau est un gros laboratoire chimique (le miens aussi, celui de tout le monde), qui réagis à des signaux reçu grâce à des supers capteurs (les 5 sens). Et la ça fait pleins de réactions. La culture a causé certaine de ces réactions (genre le premier film que tu as vu). Donc il y a un template sentiment_x du sentiment qui réagira plus ou moins pareil dans les cerveau modulo l'état de départ (la culture fait parti de cet état de départ).

Déjà je te fais remarqué que les problèmes qu'on a pu dépasser n'avaient rien a voir avec la pensée ou la conscience.
La médecine a fait des progrès mais qui aujourd'hui peut ressusciter quelqu'un qui vient de mourir et lui redonner son esprit ? Personne et ce que tu le veuilles ou non.

Quand je dis qu'on a rien, c'est a dire qu'on a jamais su créer une pensée ne serait ce de quelque minute.
Ose me dire que c'est faux.
On ne sait pas reproduire la pensée.
 
 

Je ne casse pas ton argument mais si tu discutes soit zen, ne cherche pas dire les croyants sont ceci ou cela, cela n'apporte rien au débat.

 
C'est ce donc qui est fallacieux. Reproduire n'implique pas nécessairement comprendre. Tu peux par exemple construire une voiture from scratch en te basant sur les plans sans ne rien comprendre à la façon dont fonctionne un moteur à explosion, par exemple.

Si t'es capable de creer un sentiment, t'es capable d'enoncer les inputs qui vont conduire a un etat (le bonheur par exemple) mais egalement les choix d'un individu. Certes, on sait envoyer 12 volts dans un cerveau et on a constate que ca provoquait des reactions bien specifiques mais serieusement est ce que c'est suffisant pour dire que t'as tout l'algorithme qui va permettre de prevoir les resultats ? Meme chose pour la drogue, on sait que ca a une influence sur ton etat d'esprit mais on peut affirmer droit dans son slip qu'on a compris comment les sentiments fonctionnaient.

Non. C'est tout le domaine des comportements émergents. Tu programme un truc de base : un cerveau avec des échanges physicochimiques, et tu mets ça dans un robot par exemple. Bah le cerveau artificiel va se comporter de la même façon qu'un cerveau naturel, parce qu'il recevra telles inputs et qu'il les traitera de la même façon. Il éprouvera des sentiments, mais ce n'est pas un truc que tu auras "programmé". Et ça, ça n'implique pas que tu saches prédire le fonctionnement du truc. Je te rappelle que tout ce qu'on dit, c'est que les sentiments n'ont pour substrat que des échanges physicochimiques dans le cerveau : dire ça implique qu'on peut reproduire un cerveau artificiel si on a suffisamment de puissance et qu'on capture suffisamment finement l'état d'un cerveau. Ca n'implique pas qu'on puisse prédire ce que "pensera" cette machine.

Mais personne ne parle ici de comprendre finement comment ça marche, on parle de reproduire, c'est différent. Quand on fait des simulations, la plupart du temps, c'est justement pour comprendre comment ça marche, c'est pas l'inverse (si on ne pouvait simuler un truc qu'à partir du moment où on l'avait entièrement compris, simuler n'aurait aucun intérêt) : dans la simulation, on introduit les lois de base, au niveau le plus élémentaire, et on constate ce qui se passe à grande échelle quand on fait interagir une très grande quantité des éléments de base.

Dans ton exemple, il est necessaire que quelqu'un est dessine les plans au moins une fois pour etre capable de parvenir a ton objectif final. Or pour les sentiments ce n'est pas le cas.
 
Si je devais imager a mon tour, je dirais que t'as machine sur laquelle t'as balance une pierre dessus et qui s'est mise a redemarrer. Et cela te suffit a dire que t'as compris son fonctionnement. C'est pas vrai.
Tu sais seulement que sous certaines conditions, tu obtiens ce resultat avec une probabilite assez significative pour dire qu'elle est correlee.

 
Mais personne. Les réactions chimiques ne sont contrôlées par personne, elle se font parce que les lois de l'électromagnétisme sont ce qu'elles sont.

 
Bah comme dessin, je te propose "un scan fin d'un cerveau humain". Voilà. Tu copies, tu reproduis ça en n'y mettant que des éléments physiques -> ça reproduit des sentiments (sans forcément que tu aies compris comment ça marche).

Je répète encore une 4ème fois que je n'ai jamais parlé de comprendre finement le fonctionnement. J'ai juste dit qu'il ne s'agissait que de réactions physico-chimiques qui sont donc reproductibles.

Rappel de la question d'où tout part :

Réponse : oui puisque les sentiments proviennent de réactions physico-chimiques dans le cerveau et qu'en tant que réactions physico-chimiques, elles sont reproductibles (la question de les comprendre ou les prédire est HS ici). Après que ce soit dans une simulation, dans un cerveau artificiel, dans un tube à essai hyper complexe, peu importe, c'est pas vraiment la question : la question c'est, est-ce que, fondamentalement, on peut reproduire des sentiments avec une réaction physico-chimiques, la réponse est "oui puisque les sentiments ne proviennent de rien d'autre que de ça et que les réactions physico-chimiques sont reproductibles".

 
     
 
Ah oui, c'est vrai. Bon, bah tant que je comprend je continue.

Looking for Spinoza: Joy, Sorrow and the Feeling Brain by Antonio Damasio 320pp, Heinemann

(je traduit le passage)

Un nouveau traitement pour la maladie de Parkinson consiste à implanter de minuscules électrodes dans le tronc cérébral du patient. Un courant électrique de faible intensité stimule certains noyaux moteurs, permettant au patient de bouger à nouveau les mains sans tremblement et de marcher normalement. Une équipe de la Salpêtrière à Paris traitait une femme de 65 ans, par cette méthode, mais une légère erreur s'est produite : la stimulation électrique a été effectuée deux millimètres au-dessous du point de contact.

L'expression de cette femme a immédiatement changé pour exprimer une profonde tristesse. Puis elle s'est mise à pleurer et à parler de son désespoir de  son sentiment d'inutilité, de sa volonté de disparaître dans un trou noir. Les médecins ont réalisé quelque chose n'allait pas et stoppé la stimulation. En moins de deux minutes son comportement est revenu à la normale. C'était une femme habituellement joyeuse sans antécédents de troubles psychiatriques personnellement ou dans sa famille. Elle n'avait même pas connu le changement de comportement qui vient parfois avec la maladie de Parkinson. Tout c'est passé comme si les symptômes d'une dépression intense avaient simplement été allumé avec la stimulation en un point particulier de son cerveau et éteint tout aussi rapidement.

Sur quels critères tu te bases pour mettre à part la pensée et la conscience par rapport au reste ?
 

Encore une fois, ce qu'on sait faire ou pas aujourd'hui n'induit pas l'impossibilité de le faire à l'avenir.
Si on parle d'un architecte de l'univers, il est permanent dans le temps, pas un concept qui fluctue au gré des époques.
En en argumentant sur ce qu'on sait ou ne sait pas faire aujourd'hui, tu retombes dans le vieux travers du "God of the Gaps", ce Dieu qui sert à expliquer ce que l'homme n'arrive pas à expliquer et qui perd ses attributions au fur et à mesure que notre compréhension du monde avance. Là tu me présentes un God of the Gaps qui explique la conscience au prétexte que nos connaissances sont limitées aujourd'hui.
Penses-tu vraiment que c'est satisfaisant ?
Penses-tu vraiment que ce God of the Gaps de maintenant est une hypothèse plus valable que le God of the Gaps d'il y a 10, 100 ou 1000 ans ?
 

Si tu veux qu'une discussion soit basée sur le respect mutuel, ça inclut ne pas utiliser de vieux sophismes gros comme une maison, qui eux non plus n'apportent rien au débat.

Bien sûr que si. 2 exemples parmi beaucoup :
- on sait rendre la conscience de soi et des capacités de fonctionnement normal à une personne ayant un trouble de conscience ou de l'orientation temporospatiale.
- on sait rétablir le cours normal de la pensée chez quelqu'un faisant une poussée délirante aiguë (altération du contenu et du cours de la pensée).
 
Tout ça grâce à des substances chimiques.

.
Une question bête sur ce topic intelligent :
C'est quoi la mort en fait ? Est-ce juste un ensemble de réactions chimiques qui se termine ?

 
Le gars qui refait surface aprés quelques jours .... histoire de bien éluder tout ce qui était resté en suspens précedemment  

Je crois que médicalement parlant c'est l'arrêt des fonctions* éléctriques du cerveau
 
edit: ou émissions, je sais plus le terme exact

 
 
c'est toi qui le dis.
 
 
je parle de la sélection naturelle, pas de ta vision des choses.

 
C'est la suite de la vie ?

 
Oui ben c'est bien de ça qu'il parle, de la définition objective de la sélection naturelle : ce n'est pas sa vision des choses, c'est comme ça que marche objectivement la sélection naturelle.

 
 
Genre c'est pas comme si personne n'avait tenté de t'expliquer 59 fois la théorie de l'évolution, t'as juste pas envie d'entendre parce que ça correspond juste pas à ta façon d'appréhender la réalité. As simple as that.  
 
Partant de ce constat, please, parce que tu m'arraches les yeux avec tes points d’interrogations super hypocrites, à répétition. T'as pas envie d'entendre la réponse d'autrui, tu es fermé sur ta vision limitées des choses, alors arrête, arrête stp de nous prendre pour des crétins.
 
 
Ah, si j'étais modo.

 
Moi, si j'étais modo, je serais Ernestor,
Une bête noir et grise,
D'une violence rare et plus fort que les trolls,
Pour les gros vendredis.  
 
Je t'emmènerais en voyage,  
Au pays des Télétubbies,
Sur le topic des images,  
J'te ferais voir Tinky Winky,
Et puis Po et aussi Laa-laa,
Tu prendras Dipsy dans tes bras,
Mais je suis ban et quand on est ban,
On ne poste pas ces choses-là.  
 
Il faut dire que les temps ont changé,
De nos jours, ça pouique à tout va,
Ces histoires de ban, de TT,
C'est pas qu'en Cat Cinéma,
On devient comme La Monne,
C'est dommage moi j'aurais bien aimé,
Un peu plus d'humour et de tendresse,
Si les trolls n'étaient pas si préssés,
De se prendre des quenelles.  
Ah si j'étais modo,
Je s'rais pas Elmoricq.
 
 
 
 

 
Ben reste comme tu es ne change rien. Qu'est-ce que tu veux que je te réponde ?