Reprise du message précédent :

Rasoir d'ockham. Pourquoi la conscience serait abritée ailleurs que dans le cerveau ? Y a aucune raison valable d'un point de vue de la logique. Aucune.

Comment expliquerais-tu que les machins participant à tes perceptions et interactions conscientes, odorat, vision, audition, tactiles, doigts, ce que tu lis et écrits... s'ils ne sont pas tous positionnés vers le cerveau y sont tous reliés (sauf exceptions +/- autonomes, mais qui in fine finissent aussi par amener de l'info +/- consciente vers le centre cérébral du traitement) chez les vertébrés ?  
Simple question, sans piège aucun, pour tenter de comprendre cette conscience universelle, hors cervelle que tu invoques à chaque fois.

 
Le cerveau en récepteur/émetteur Wifi ?
   

Oui, merci. Je vois mieux l'analogie avec ondes lumineuses universelles dont les yeux sont un récepteur...  
 
Altarius, pourrait-on couper la conscience [universelle] seulement, comme on peut couper le son ou la lumière derrière un épais rideau ?
J'aimerais breveter un capuchon anti-conscience : je le mettrais sur ma tête pour ne plus rien ressentir. Ou sur la tête de mes petits enfants les weekends => paralysés, en état catatonique sans plus de conscience. Ils feraient moins de conneries à la maison. La drogue c'est trop invasif...  
 

Certains ont percé le secret  

sujet de la vidéo que j'ai mise plus haut sur le zombie philosophique.

J'ai tenu 17 minutes, j'ai l'impression qu'on avait toujours pas abordé le sujet. J'ai lâché l'affaire  

y a 1h de SF qui montre  le concept, puis 30 minutes sur les limites du zombie philosophique.
bon je suis un habitué de Mr Phi ça aide.

C'est bien Master d’être rivé sur des vidéo confortant tes croyances, en plus de la nébuleuse zèt, ou ce qu'il en reste, mais regarde le résultat.

Amusant, j'allais aussi utiliser le rasoir d'Ockham. comme quoi.

Oui, en quelque sorte.

Tu me demande une explication sur un sujet, la conscience, que même nos plus éminents scientifiques, ne sauraient répondre. Vrai qu'il ne savent ce qu'est et comment marche la conscience.

Vu que comme je l'ai souvent répété, il y a moult exemple qui pointe vers la conscience non-locale, comme les gens dont le cerveau est électroencéphalogramment plat mais ont toujours des états de conscience, bien supérieurs d'ailleurs, que la conscience de veille, aussi qui peuvent témoigner de faits dont il ne devraient pas pouvoir, étant au minimum inconscients.
Les lucidités terminales dont j'ai parlé plus haut, et une foule d'autre choses.

L'explication la plus simple, pour faire l'économie d’hypothèses sur d'hypothèses, est que la conscience n'est pas générée par le cerveau.
Qui, le pire, n'est qu'une hypothèse sur laquelle ont a bâti une grosse partie de ce qu'on appelle notre bonne "science" matérialiste, mécaniste.
j’appelle cela un immense foutage de gueule, une croyance labellisée "science". Tu m’étonnes que cette dernière prend cher depuis quelques années.

Faute de preuve, cette affirmation est du pouic

C'eut été bien fort de café. Explique comment alors que tous les expériences scientifiques laissent à penser qu'il n'y a rien d'autre que le cerveau, la solution la plus simple serait d'invoquer autre chose que le cerveau. Je suis impatient de savoir.

Comme Clarence, tout ça c'est du pouic, aucune étude sérieuse. C'est du charlatanisme. T'as des études scientifiques pour sourcer les états de conscience avec un cerveau est électroencéphalogramment plat ou les lucidités terminales ? C'est pas parce qu'on ne comprend pas que c'est magique. Y a 2000 ans on ne savait pas expliquer la foudre, donc c'était les Dieux en colère. Tu fais comme les religions (je ne sais plus comment s'appelle ce principe, il a un nom), dès qu'on ne comprend pas quelque chose, hop on s'engouffre pour placer sa théorie. Ben non ça fait 2000 ans que la science démontre que les faits qu'on ne comprenait pas avant et qu'on comprend aujourd'hui ne sont pas magiques.

C'est comme cette mode d'utiliser la monde quantique pour expliquer toutes les pouiqueries de la Terre, parce qu'on ne comprends pas tout. C'est tellement obvious et éculé comme technique ...

Alors, certains malades sont lucides juste avant de mourir. C'est donc que la conscience est hébergée dans un univers paralèlle. Mouais, et un reflexes physiologique avant la mort, non c'est pas plus simple ?

Voilà que pointe sur le tapis une certaine problématique de pensée invasive, ce qui nous ramène à l'injonction socratique du connais-là toi même.

D'ailleurs, elle serait où cette conscience ? Est-ce que ce ne serait pas la matière noire ?  

Non, elle ne pèse pas bien lourd cette conscience.

Oui mais quelle Energie ! Ca pourrait être l'énergie sombre. Ce qui expliquerait l'accélération de l'expansion de l'univers. Plus il y a d'êtres humains, plus il y a de consciences à stocker, plus ça dégage de l'énergie, boum !  

C'est le sens de la vie si tu veux mon avis  

le 'Dieu' des ignorances.

God of the gaps chez les roastbeefs

Merci bien  

Je préférerais que la conscience survive à la mort du cerveau, vraiment... mais c'est difficile de piger ces indices qui pour moi pointent tous vers le système nerveux central ~ cerveau pas mort.

EEG plat (couche sup) durant combien de temps ?  
Hormis comas, (pas d'arrêt cardioresp => cellules oxygénées), au bout de < 5 minutes d'EEG plat du futur/déjà clamsé, les premiers neurones dépolarisent et démarrent une OLA de dépolarisation générale qui dure quelques minutes. La vitesse de déplacement de cette vague a même été estimée. C'est le bye bye définitif du cerveau. Un baroud d'honneur irréversible.
 
Donne un lien vers ces gens avec conscience supérieure durant EEG plat stp. Le chrono et état sont importants pour mieux comprendre la chose qui t'interpelle. Et comment, par qui par quoi, cet état a été estimé supérieur.
Ils étaient considérés morts... ou leurs fonctions vitales étaient maintenues ?    
 
Ps Il ne me semble pas que ces "lucidités terminales" aient un lien direct avec << EEG plat avec prétendue conscience supérieure >>. Mais quoi qu'il en soit, tout cela me semble extrêmement inféodé à l'état du cerveau...Tout ce que tu cites se passe dans une cervelle encore en vie. Je ne pige pas où tu vois de l'extra cérébral...

"Laissent à penser" ? C'est pas très méthode scientifique rigoureuse ça dit-donc.
Arf, pardon, c'est vrai que nous n'avons aucune preuve, malgré les nombreuse recherches, que le cerveau génère la conscience. Et pourtant on fait comme si, on s'en sert de base pour le reste..Une simple hypothèse jamais prouvée, ça c'est fort de café.
J'insiste là dessus, car c'est bizarrement méconnu dans la population, et surtout notre science d'habitude si fière de se baser sur des preuves selon la méthode scientifique, fait une exception, et quelle exception.

Tu as peut être l'explication que les scientifiques eux même n'ont pas, pour par exemple, expliquer comment un cerveau en partie détruit par Alzheimer, altérations des connexions neuronales, destructions de neurones, des liaisons... neurodégénérescence... Adios mémoire... Et puis hop, quelques heures ou jours avant décès, tout remarche à merveille, l'esprit en pleine possession de ses moyens, la mémoire aussi.
Dans le cadre purement matérialiste, ça ne s'explique pas pour l'instant, l'entropie est l'entropie.
Va savoir, c'est peut être de la magie car un cerveau abimé ne s'auto-répare pas, encore moins en quelques heures.

Mais il en est tout autrement si on considère la conscience non locale, et le cerveau comme un support, un filtre, un récepteur, une interface. Pour les lucidités terminales comme pour un nombre incalculable de choses, de faits inexplicables si on est dans l’hypothèse du cerveau créant la conscience.

EEG plat veut dire..plat, c'est à dire selon l’hypothèse officiel pourtant jamais prouvée, pas de conscience, donc ni d'hallu ou quoi que ce soit. Bug.
Sinon oui, j'ai connaissance de tentative de raccrochage aux branches mécanistes de nos bons dogmes matérialistes, qui sont de plus en plus risibles. Après le super shoot paradisiaque, en général, offert par l’évolution et intitule pour celle ci, on a la vague de fin qui fait que la conscience est bien plus aiguë, élargie. Encore un cadeau bonux.

Mais cela semble la façon de mourir du matérialisme dogmatique, non dans une grande explosion, mais par effilochement progressif. Ce qui est sans doute préférable vu les inimaginables répercussions pour l'humanité.

Pour les lucidité terminale, voir au dessus. Un cerveau atteint de maladie dégénérative devrait être incapable de rendre ses esprits, et la mémoire, à une personne atteinte, hors c'est la cas. Bug.
Donc "inféodé à l'état du cerveau", ne peut être exact, mais lié au cerveau cela semble une évidence. Pour les L.T. Comme pour le reste.  

Bis: un cerveau abimé, parfois ravagé ne se répare pas d'un coup en quelques heures, ou alors on est plus du tout dans les lois matérialistes mais bien dans la magie digne des licornes roses.

Tout cela dévie un peu du sujet topic mais pas de beaucoup, vu qu'on peut toujours trouver des liaisons avec ce qui serait une Réalité Fondamentale faite de pure Information, cette dernière étant affublée de différents noms, grand architecte, Dieu, grand esprit ou Conscience.
Pour recentrer un peu.

Faudrait pas plutôt relativiser toutes ces lucidités terminales ?
Certains se sont remis à parler juste avant leur mort, alors qu’ils ne parlaient plus depuis longtemps. Des malades Alzheimer qui retrouvent un peu de lucidité, des cancéreux en piteux états qui pètent la forme, puis qui expirent.
Bof…bof… oui, quelques cas, des dizaines, puis des millions pour qui rien ne se passe de particulier.
Perso j’expliquerai plutôt cela par un instinct de survie. Les derniers neurones qui réagissent, un réflexe cérébral. Un peu comme l’on va chercher une action de survie instantanée dans un moment ou notre vie est en jeu. Énormément de témoignages qui disent:  je ne sais comment j’ai pu avoir ce réflexe, mais ça m’a sauvé.  
Le cerveau est hyper complexe, et capable de sursauts. Pour l’instant, la science n’explique pas. Ça n’en fait pas  un organe piloté de l’extérieur par je ne sais quoi d’autre ??
Une conscience qui soit non d’origine matérialiste, qui survive à notre mort, c’est du domaine de la religion.  
 

bravo tu viens de prouver que la conscience est liée au cerveau, et que la dualité n'existe pas.
bref le monde n'est que matière et lois physiques.

Pour recentrer:  
D'abord, reprocher aux sciences d'être matérialistes = reprocher aux talons aiguilles de surélever la/le chaussé...  
Il n'y a pas d'hypothèse officielle en ces domaines. Il y avait la supputation très raisonnable, un peu désuète et moins générale de nos jours qui sait, que si EEG plat et que le gars ne réagissait à aucune stimulation, il devait être inconscient...  
 
EEG plat signifie uniquement, sans interprétatif : "pas d'activité électrique détectable-ée par ces électrodes collées sur cuir chevelu". . C-a-dire sur les couches supérieures, +/- corticales.  
Pour mesurer l'activité cérébrale en profondeur il faut y planter des choses en prof. et ce n'est utilisé que sous conditions. Ou s'y prendre autrement.  
 
Je ne pense pas que les neuros voient d'inconvénient à ce que des artefacts profonds du cerveau, dont régulateurs qui fonctionnent puisque le comateux garde ses régulations/fonctions vitales, participent quelque peu à une perception +/- consciente...  
 Un déplacement des participations à la "conscience" si tu veux, mais on est toujours dans le cerveau et pas hors du corps... nan ?
=> si assez récemment, le lien trop radical "EEG plat = inconscience" semble avoir été esquinté, je ne vois toujours pas en quoi ça invite à conscience extracérébrale.  
 
Au fait, remplace quelques minutes ton image de a) monde qui s'accroche à des dogmes matérialistes, par b) "envie un peu désespérée de trouver des éléments à l'espoir d'une âme, d'une sorte de vie extracorporelle". Car c'est un peu de cela qu'il s'agit, et pas qu'un peu. Je comprends bien cette noble espérance (que tout ne s'arrête pas à notre décès...), mais je ne comprends toujours pas où tu vois de la décorrélation conscience/cerveau.

Prouve-le.
Je veux dire, tu es vivant, pleinement conscient, pas atteint d'Alzheimer et connecté à cette Réalité Fondamentale...

Bah qu'est-ce qu'elle te dit, t'apprend, te fait voir ?
À quoi elle te sert ?

Si on est tous reliés on peut remonter le lien et aller "fouiller" chez les autres?

Un peu de méditation et hop

En tant que vivant nous avons la mémoire de l'organique, en tant que poussière d'étoile celle de l'inorganique, mais notre seule certitude face à cette réalité est que de son vivant, Marilyn Monroe ne semble pas avoir été une vraie onde.

Ah… il me semble pourtant qu’elle en a pas mal fait passer des vibrations. Une vraie onde de choc.

Une étude d’un site suisse sur le passage de vie à trépas qui laisse présager un sursaut d’activité malgré un EEG plat.
https://www.rts.ch/info/sciences-te [...] repas.html

"c'est ça la force de l'étude – une augmentation des ondes cérébrales de type gamma"... Pas si plat que ça cet EEG.  
 
Sursaut d'activité ondes gamma en même temps que réduction d'autres types d'ondes => le cerveau lésé, drogué ou près de clamser, se met à débloquer électriquement.  
C'est ce qu'on comprend de cet article republié (repiqué) dans un support mineur spécialisé, qui récupère ce genre de choses... .  
Si les ondes gamma correspondent typiquement +/- à état d'éveil, ici elles se mettent à gargariser sans rapport avec conscience, mais avec sursauts et mismatchs stéréotypés électriques pré-mortem ou pré-post déconnade cérébrale ou que sais-je encore.  
 
1/2 douzaine de raisons possibles, invoquées dans la publi 2022 : https://www.frontiersin.org/article [...] 13531/full
Dont je relève 3: "2nd anesthesia-induced loss of consciousness can alter neuronal oscillations, including alpha waves (Ching et al., 2010) and an increase phase synchronization of gamma oscillations (Murphy et al., 2011). [...] 4th, the patient had been placed on significant doses of anticonvulsant medication, which could directly affect the neuronal network activity (Lanzone et al., 2020). 5th, asphyxia and hypercapnia can enhance cortical connectivity. Especially the pre-arrest surge in gamma synchronization observed in rodents (Li et al., 2015; Zhang et al., 2019) and in humans as seen in this study could be caused by hypercapnia and resulting acidosis, which may stimulate gap-junction activity, that is critical for gamma oscillations. "
 
Etc. In fine, "de la conscience..." (tu ne l'as pas dit, je ne te vise pas du tout), Altarius va peut-être mordre à pleines dents, serait ici une pure divagation extrapolation. L'article ne parle pas une seule fois de "consciousness": Ce mot y est 3 fois seulement, dans les titres des articles cités en bas de page...    
 
Conclusion de l'article:  
"Despite these caveats, the overall similarity in oscillatory changes between the highly controlled experimental rodent study and the present work suggests that the brain may pass through a series of stereotyped activity patterns during death. It may ultimately be difficult to assess this in a physiological environment, since gathering such data from “healthy-subjects” is impossible by definition. We do not anticipate death in healthy subjects and therefore could not obtain uninterrupted recordings in the near-death phase in anything other than from circumstances involving pathological conditions in acute care hospital settings."

 
PS ces activités au moins sur cortex, même la finale "spreading depolarization" juste avant nécrose et dégradation des tissus, est connue sur sujet animal/mammifère depuis plus de 40 ans. Depuis peu, filmée en détails par J Dreier sur une dizaine d'humains au seuil immédiat de la mort - durant la mort en somme - aussi pour les tissus profonds.

Vidéo de Science Etonnante sur les systèmes émergents...
https://youtu.be/PlzV4aJ7iMI?si=ZIyWHn21eCmHMIBV
... pour alimenter votre ping-pong contre le mur ou juste pour le plaisir des curieux.

C’est marrant, reproduire visuellement un comportement du vivant à partir de fonctions mathématiques, d’algorithmes, c’est effectivement une curiosité. On pourra toujours développer et s’approcher d’un système qui modifie des données, pour encore plus faire apparaître un semblant de vivant. De quelque chose qui apprend de lui même pour faire apparaître encore plus de similitude, sans pour autant s’approcher du fond: qu’est ce que la vie ?
On a en déjà une représentation, suffit de se regarder dans la glace.
Ce qui serait bien plus intéressant c’est de pouvoir faire le chemin inverse. On décortique pour commencer un système vivant le plus simple, comme une bactérie. On la décompose pour avoir tous les éléments séparément. On recompose ensuite tous les éléments pour retrouver la bactérie.  
De l’émergence, de la vraie…
 
 

Sympa, merci, j'ai vu jusqu'au bout.

Tu as vu la première vidéo sur le jeu de la vie ?
Tu passes à côté du sujet à mon avis.
Le but ce n'est pas de faire du mécano et recréer une bactérie ou autre en laboratoire à partir de ses composants.

Pour moi ça n’apporte de l’eau au moulin, que dans le sens où d’une chose simple, ici des cases, avec des règles simples, on peut obtenir du complexe. C’est marrant, on peut comparer à des fonctions du vivant, mais ça ne va pas au delà de la curiosité. On se doute bien que la vie apparaît à partie d’éléments simples qui vont se développer suivant des règles et des concepts qui nous échappent. Ce sont ces règles et ces concepts que l’on doit connaître pour peut-être expliquer ce qu’est la vie. Quand aux éléments, on en a bien plus qu’une simple case. On doit faire avec carbone, hydrogène, azote etc…
On doit passer du jeu de la vie à la complexité de la vie. Pour trouver les réponses, il me semble qu’il serait préférable de s’attaquer à une forme réelle de vie relativement simple, et de détricoter pour essayer de comprendre comment on passe du complexe au simple. Dans le jeu de la vie, on stimule du simple pour faire du complexe. Ça me paraît illusoire de suivre ce processus pour dire un jour: voila comment la vie est apparu.

Ça illustre juste magnifiquement le concept d'émergence.

Et on est pile-poil dans le sujet du topic avec son "Grand Architecte" qui aurait imaginé et réglé tous les détails.

 
Ça illustre l’idée que l’émergence du vivant peut provenir de quelque chose de simple qui se complexifie suivant un processus basique.  
La théorie de la soupe prébiotique, avec des éléments inertes qui se combinent de manière aléatoire pour donner de la matière organique, des bases de cellules biologiques.  
Vu la quantité phénoménale de matière, et les milliards d’années, on peut concevoir que fatalement les bonnes combinaisons laisseraient apparaître les premiers cellules. Les premiers organismes multicellulaires.
Rien que cela, le jeu du vivant, ça doit juste effleurer le milliardième du milliardième du … de la complexité de la chose. Puis avant la soupe prébiotique, faut un big bang, un espace/temps, de la matière ou plutôt de l’énergie qui se transforme en matière.  
Au niveau scientifique de l’étude de la vie, on en est encore au stade de l’analphabétisme.

Ce qui manque au jeu de la vie, qui n'est que mécanique et obéit à ses lois, ce qui est déjà épatant à regarder, c'est précisément une interaction avec des élément hors cadre du jeu (les obstacles imposés n'en sont pas), des éléments extérieurs, ce qui revient à dire un environnement. Non pas A dans son autonomie, mais A + x, x n'étant pas l'architecte, s'entend.

Nan mais évidemment hein

À partir de 2 états et 2 contraintes seulement on obtient déjà des choses incroyables, inattendues et insoupçonnées.
On voit le "ça se complexifie" avec apparition de propriétés nouvelles en action, en vidéo.

Bref c'est cool et ça laisse songeur sur ce qu'il s'est réellement passé à l'époque.
Ni plus, ni moins.

Si on ne se préoccupe pas de la formation de l’univers, ni de notre système solaire, mais seulement de l’apparition de la vie, après tout la vidéo s’appelle le jeu de la vie, on pourrait faire une analogie avec les atomes représentés par les cases, les règles avec la chimie, le cadre avec la soupe prébiotique.
Carbone, hydrogène, azote, oxygène cohabitent, les réactions chimiques avec des échanges d’électrons aboutissent à la formation de molécules, puis de macromolécules, des constituants des premiers éléments du vivant.  
Ce scénario d’origine, déjà des milliers fois plus complexe que ce que l’on voit dans la vidéo (rien que la chimie, ce n’est pas ce qu’il y a de plus simple), donne une très très vague idée de ce qu’il a pu se passer, en écartant la genèse des composants de base. Si on complète avec le questionnement de comment on arrive aux nucléotides, puis à  l’ADN, pour enfin arriver à la cellule, on a un tout petit élément de notre organisme qui représente une complexité incroyable. Si on continue pour arriver jusqu’à l’homme, en probabilité on pourrait mettre 0. Pourtant, nous sommes là.  
Perso, je commence à me poser la question: est ce que nous ne serions pas seul dans l’univers ?
Quand au grand architecte, de mon avis ça ouvre tout de même un peu la voie à: on peut s’en passer…Faut juste avoir les bonnes combinaisons, avec les bons éléments. Puis laisser le temps au temps…

Tu peux décortiquer la biologie cellulaire agissant sur le bon fonctionnement d'un muscle, tu ne répondras pas à la question essentielle de savoir dans quel but le bras va se tendre, que se soit pour se torcher le cul ou piocher dans les chips. C'est pourtant la vraie question, aucune vie n'est complexe inutilement. Encore une fois connaître à fond la nomenclature d'un moteur à explosion n'indique pas la direction que prendra la bagnole une fois démarrée.