Reprise du message précédent :

 
Je penche pour une erreur globale de l'approche thermodynamique de l'univers.

 
On peut partir du postulat qu'il est "en dehors du temps et de l'espace" puisqu'il en est le créateur, du coup les questions "d'où vient-il ?", "où est-il ?" et "depuis quand existe-t-il ?" n'ont plus lieu d'être, il est, point.
 

 
Ça me parait un peu facile, deja que il existe en soi, est une chose énorme, mais si c'est spontané encore plus, que "la nature" ait crées une chose spontané si puissante, plus puissante que elle même !

 
Non mais il y a deux possibilités, que la "Nature" et le "Grand Architecte" soient une seule et même chose ou que le "Grand Architecte" ai créée la "Nature".

 
Et bien, si j'accorde la même contingence au grand architecte, j'accorde la même contingence à la nécessité de l'univers.

 
Mais si les lois de la Thermodynamique se vérifient sur la planète, elles doivent nécessairement se vérifier à plus grande échelle.  

 
Ah bon ?  

Perso, j'ai appris un truc dans la vie, c'est qu'il ne faut pas se fier aux apparences.
Le monde enseigne des chose à l'esprit qui n'existe pas en réalité.

 
C'est surtout inutile et incohérent : si on évoque un Dieu parce qu'on n'est pas capable d'imaginer un Univers incréé, mais que par contre, on n'a pas de souci à se dire que ce Dieu est incréé et n'est pas soumis au même problème, ya comme un pb dans la réflexion

 
La logique marche également en sans inverse Herbert, si je puis me permettre.

 
Sauf que l'un est réel et on l'a sous les yeux alors que l'autre reste encore du domaine de l'imaginaire/hypothétique

Qu'est-ce que tu appelles "logique en sens inverse" sur une phrase telle que celle là ?

 
Définis Dieu d'abord.

Euh... Accessoirement la définition est inclue implicitement dans le post que tu quotes, mais t'as pas suivi le topic, sinon ? De quoi parle t'on depuis tout à l'heure d'après toi ?

T'as une mémoire de 3 posts et faut te rappeler les définitions de tous les mots à chaque nouveau post, parce que tu les oublies ?

 
Si nous somme incapable d'évoquer un dieu incréé, alors que nous n'avons pas de soucis à évoquer un univers incréé.

Ca n'a pas de sens, ce que tu racontes là

 
Disons que ça colle pas vraiment avec ce que tu disais, je te l'accorde.
(mea culpa)
 
Enfin, les inverse, généralement ça marche.

 
Non c'est ta définition, c'est toi qui le dit, pas moi !
Moi je m'interroge, tu a du mal a lire ce que écrivent les autres ...

"C'est ta définition" : Mais enfin de quoi tu parles ?

"Qu'est ce qui" est ma définition ? "C'est moi qui dis" quoi ? Il remplace quoi, ton " c' " ?

La définition de Dieu, on l'a déjà donnée (et je l'ai encore rappelée dans ma réponse), ou alors ouvre un dico, je ne sais pas : ça fait 4 pages qu'on discute sur ce topic, je veux bien comprendre que tu aies la flemme de les lire avant d'intervenir, mais tu te doutes bien que depuis le temps, les termes principaux de la discussion sont bien définis (en gros ici "Entité consciente et dotée d'intention ayant créé l'Univers" ). Dans tous les cas, répondre par "définis dieu" au post précédent n'est pas une réponse cohérente

 
Si on évoque un univers parce qu'on est incapable d'imaginer Dieu incréé, mais que par contre on imagine un univers incréé.
 
C'est l'inverse.
 
Par contre, y en a qui vont pas compiler.

D'accord !  

Voilà ce que tu as dit : Prend un caillou, n'importe quel caillou : il est réglé au milli-poil pour avoir la forme qu'il a.
Une question se pose : S'il n'était pas réglé au milli-poil, aurait-il la forme qu'il a ?  
A mon avis l'exemple de ton caillou est lourd et sa lourdeur ne peut que t'entrainer au fond de la fosse des marianes !

Pense tu qu'Il est de la même nature que les architectes des pyramides ?

Tu veux dire qu'Il s'est fait crever les yeux et enterrer vivant ?  

Dans le film, oui.

La question est :
Est ce que le monde est mieux sans Dieu ?

Ah bah évidemment l'univers tout entier me semble relever de la contingence (et sa 'nécessité' c'est qu'une fois qu'il existe il est lancé et nous apparaît comme ne pouvant être autre. Tout comme une fois le tirage du loto effectué le numéro tombé ne peut être que constaté dans les journaux malgré son improbabilité, OU (pr rappeler que ce n'est pas une opposition hasard-architecture) tout comme une fois une architecture de projet faite en tenant compte des cahiers des charges soit très libre soit infiniment contraint le projet est le projet)

Du moment où on est dans le constat on a du mal à dire qu'il pourrait en être autrement, puisque qu'il en est ainsi. Mais il aurait pu en être autrement.

 
Tu accorde du pouvoir à quoi dans ta phrase ?
 
 
Admettons que l'univers ai toujours existé, je vois mal comment il pourait en être autrement.
Admettons que l'univers est l'oeuvre du grand architecte, là, j'en sais rien.

 
Il y avait un message dedans pour toi, pourtant très simple à comprendre, mais visiblement, j'ai encore visé trop haut. Désolé, je ne suis pas capable de faire plus simple comme analogie pour te montrer ton erreur. Si tu ne comprends pas ça, je ne vois pas comment simplifier encore plus pour que ce soit à ta portée
 

 
Et non, je n'ai pas dit ça, t'as vraiment rien compris du tout, effectivement...

 
L'idée que tout n'est pas également nécessaire ou également contingent est une idée que nous avons toujours le droit d'avoir et qui peut nous aider à appréhender les choses de façon un peu satisfaisante.
 
Bien sûr la sélection de ce qui est nécessaire par rapport à ce qui ne l'est pas est éminemment subjective. Mais la pensée qu'elle est subjective peut nous aider à choisir. En effet notre subjectivité n'existerait pas si n'existait pas, à la base, la sensation. Et la sensation nous paraît reposer sur l'existence même de notre corps. Et l'existence de notre corps nous paraît un produit de l'évolution de la matière même de l'univers.
 
Ainsi parmi tous les produits de l'évolution de la matière, le premier qui nous paraît nécessaire est bel et bien la sensation. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas d'autres qui ne nous apparaissent nécessaires secondairement. Entre la simple sensation et le contenu affectif que nous accumulons toute notre vie ou entre cette même sensation et la connaissance élaborée des choses à laquelle peut nous conduire l'étude, on peut mesurer des abîmes. Il est possible d'en imaginer aussi entre notre champ de conscience ordinaire et celui d'un nématode, minuscule ver qui ne possède qu'une centaine de neurones mais qui peut distinguer une soixantaine de substances différentes et est donc supposé éprouver autant de diverses sensations.
 
Pour parler simple, on peut toujours considérer comme nécessaire quelque chose de mieux que la simple sensation mais on ne peut pas considérer comme nécessaire quelque chose de moindre. On peut concevoir l'univers le plus ordonné, le plus harmonieux, le plus beau, si aucun être n'existe dans cet univers qui puisse ressentir une sensation, notre conception perd toute consistance. Aveugle, sourd, sans présence de l'effort, du plaisir, de la douleur ou de quelque émoi, l'univers s'anéantit pour nous, même s'il continue d'exister objectivement.
 
Seulement voilà. Si l'existence d'une sensation nous paraît nécessaire, il ne semble pas a priori exister une configuration de matière qu'on pourrait associer de façon immédiate et directe au ressenti  d'une sensation. S'il en était autrement on pourrait peut-être tenir un raisonnement matérialiste très simple mais plutôt satisfaisant pour l'esprit.
 
Ce raisonnement consisterait à dire les choses suivantes. Nous connaissons les paramètres premiers de la matière fondamentale. Nous pouvons être au moins sûrs d'une chose. C'est que ces paramètres rendent l'existence de l'univers possible. Nous savons d'autre part, du fait de notre existence même d'êtres sentant, que, parmi tout ce qui peut être nécessaire, le ressenti d'une sensation est au moins une réalité possible. L'univers réduit à sa seule matérialité objective ne nous paraît pas nécessaire. La sensation surgissant au commencement sans aucune réalité matérielle particulièrement configurée qui l'engendre ne nous paraît pas possible. Et si les paramètres premiers de la matière et les paramètres de la configuration matérielle qui engendrent directement la sensation étaient sinon les mêmes du moins en correspondance précise les uns avec les autres ? Evidemment cette correspondance de paramètres devrait tenir compte du cadre très différent dans lequel les deux configurations s'opèrent. La première configuration s'effectue avant que le temps, l'espace et l'individualité existent ; la seconde s'effectue à l'intérieur d'un individu existant dans l'espace et dans le temps.
 
Maintenant si je regarde l'univers comme un objet, que je considère que la configuration première est la configuration de sa base et que je me pose la question : pourquoi les paramètres qui configurent sa base sont-ils ainsi ? Je trouve la réponse à ma question non à l'extérieur mais à l'intérieur de l'objet lui-même, à son sommet si l'on veut où existent une multiplicité de sensations toutes apparues en fonction d'une configuration seconde. Et je la trouve inscrite dans la correspondance entre cette configuration seconde et la configuration première.
 
Un objet se présente à notre compréhension sans antériorité ni postériorité mais coprésent dans toutes ses parties. La configuration seconde fait fleurir à d'innombrables exemplaires la nécessité qui fait exister cet objet et ne fait plus un mystère du "pour quoi l'univers existe". La configuration première abstrait et objective au point originel la communauté des configurations multiples semblablement réalisées et répond à la question :"pourquoi l'univers a-t-il pu exister avec cette configuration précise à l'origine ?"
 
Si satisfaisant qu'on puisse trouver ce raisonnement (enfin, je parle pour moi !!!), il ne vaut que s'il trouve matière réelle à s'appliquer. C'est à dire précisément que si l'on peut établir l'existence d'une configuration particulière de la matière fondamentale qui existerait dans plusieurs, voire dans un seul atome d'un être sentant au moment précis où il ressent une sensation.
 
La pensée scientifique contemporaine ne nous rapproche pas du tout, il faut le dire, de cette façon de voir les choses. Avec les computationnalistes par exemple, la sensation n'apparaît en son intensité comme en sa qualité que le produit d'un algorithme particulier d'une circulation de potentiels d'action dans les axones, algorithme qui ferait exister la sensation en dehors en quelque sorte de la matière propre du corps et qu'on pourrait théoriquement reproduire avec des éléments matériels différents pour engendrer une sensation identique. Pour d'autres neurobiologistes, la sensation s'explique en dernière analyse par la coexistence de phénomènes distincts faisant prendre en considération la nature de tissus, des fibres nerveuses, la circulation des ions dans les axones, l'oscillation du noyau des neurones, la fabrication des neurotransmetteurs etc.. Tous ces phénomènes se passent à un niveau qui n'est pas celui de l'atome mais des molécules organiques, des tissus, des organes... Nous pourrions connaître le plaisir le plus inouï ou éprouver la souffrance la plus atroce sans que, dans un seul des atomes de notre corps, ne se passe un phénomène différent de ceux qui se passent dans les atomes d'un caillou.
 
Ca n'est peut-être pas le cas. Dans un atome on se trouve au niveau de la matière fondamentale telle qu'elle a existé seule aux premiers temps de l'univers. Si les neutrons et protons du noyau apparaissent des particules composés de quarks, l'électron est une particule simple qui nous amène au fondement pur de la matière. Les forces fondamentales, la gravitationnelle, la nucléaire forte, la nucléaire faible et l'électromagnétique sont présentes dans une certaine relation, un certain équilibre. Pourquoi ne pas penser que, dans les conditions propres qui existent à l'intérieur d'un être vivant et qui ne sont pas celles qui existent dans un agrégat de matière inerte, dans un lieu précis d'un organe ou d'un organite de cet être, un ou plusieurs atomes pourraient voir la configuration des forces fondamentales présentes à l'intérieur d'eux se modifier de façon à engendrer l'existence d'une force nouvelle, non pas physique mais psychique ? Ainsi serait conçu et expliqué l'émergence de la sensation, la sensation qui apparaît d'abord comme une réalité purement énergétique et absolument simple. Je mets une main dans de l'eau à 43 degrés, je sens une impression de chaleur vive. A 45 degrés la main me brûle, à 47 degrés la douleur est insupportable...On est dans de la physique simple. Pour expliquer le psychique élémentaire, celui des premières sensations, je ne vais que chercher aux fondements de la matière la même physique simple. Et je gage que la configuration seconde dont j'ai besoin pour expliquer très simplement l'univers se trouve là.
 
 

J'aurais pas dit ça.

C'est parce que ton analogie avec le caillou elle est caca    prends exemple là-dessus :

Un caillou c'est pas un truc "réglé", par contre un moteur si. L'Univers ressemble plus à un moteur qu'à un caillou tout pourri, donc il faut un régleur pour le régler.

Tu trouves vraiment que l'Univers ressemble plus à un moteur qu'à un caillou ?

Euh...carrément, ouais  
Moi j'aurais dit qu'il ressemble davantage à un ballon de baudruche. Et puisqu'il faut bien un souffleur pour le gonfler eh ben du coup il y a un grand souffleur à l'origine de l'univers

L'univers nous comprenant... oui nous ressemblons plus à un moteur qu'à un caillou    

 
Mais l'Univers peut très bien se passer de l'homme et de ses sensations et émotions, celles ci ne sont pas un prérequis pour son existence.
 

 
Pas compris
 

 
Si c'était le cas pourquoi est-ce que l'homme serait le seul être doué de psychisme ?

Ne pas comprendre clementdousset, c'est normal, c'est même plutôt un signe de bonne santé mentale
 
Par contre, d'où tiens tu que l'Homme "est le seul être doué de psychisme" ?

Sous-entendu "Psychisme évolué" , puisque apparemment ce n'est qu'une question de "configuration des forces fondamentales qui engendreraient une force psychique".
 
Si c'est le cas, cette configuration devraient être présente chez d'autres êtres vivants et même dans des machines suffisamment complexes.
 
Et personnellement je ne crois pas aux Midi-chloriens

Bah ya plein de bestiaux qui ont un psychisme évolué, pas que les singes

 
 
 
 
Vous avez dû lire  ce que j'écris à propos du nématode , ver pourvu de 107 neurones seulement. Je suppose qu'il pourrait éprouver au moins une soixantaine de sensations distinctes, ce qui est une forme de psychisme. Où êtes-vous allé chercher que l'homme serait  le seul être doué de psychisme ?

 
chez beaucoup d'autres vivants, certainement, puisque je la vois déjà chez les nématodes qui sont au début de la chaîne animale. Disons chez les animaux qui possèdent des neurones, mais pas dans les machines si complexes qu'elles soient. J'évoque une configuration particulière d'atomes uniquement dans la matière vivate (ou la matière du vivant si vous préférez)