Reprise du message précédent :
l'existence d'un Dieu n'est pas incompatible avec le hasard, elle n'exclue pas un univers non-déterministe.
 
Quant à savoir si la matière aurait pu être autre et porter la même forme de conscience, on manque trop d'éléments.
 
Et si un Dieu existe il apporte déjà une réponse à cette question, la conscience peut être avoir un autre support que la matière.

ça alors, la physique quantique et la physique relativiste sont enseignés en école d'architecture ?

 
De quel livre parles tu ?
 

 
Le fait est que, jusqu'à maintenant aucun physicien n'a expliqué un phénomène ou une théorie par l'intervention divine.

Tu as peut être oublié de préciser qu'il répond non à la question-titre.
A+,

Il est bien ce bouquin ? Accessible (genre Etienne Klein) ou imbitable ?

Celui de Stephen Hawking
 
 
C'est peut être du au fait qu'ils peuvent expliquer des fois le "comment" mais pas le "pourquoi".

Je comprends ce que tu veux dire mais à mon avis c’est reculer pour mieux sauter.
Les questions métaphysique que tu soulèves sont tout aussi tuantes car elles laissent planer des questions qui ne sont pas éjectables.
Par exemple celle qui dit : L'apparition d'êtres sensibles conscients est-elle liée à la nature de la structure originelle ou ne dépend-t-elle que d'un processus de complexification qui aurait pu avoir lieu avec une matière d'une structure différente et aboutir aux mêmes résultats ? traine comme boulet une autre question (Peut il y avoir conscience sans conscience au préalable ?)
Nous revoilà à poser la question qu’on voulait éviter : Dieu existe-t-il ?
Pour ce qui est de la première question je suis plus d’avis avec Bombadil : trop de paramètres à considérer.

Etrangement cette remarque me fait penser à une phrase d’Einstein : Ce qui est incompréhensible c’est que le monde soit compréhensible !

Merci Gilou.
C'était sous entendu !  
a+

 
Il y a, à mon sens, une sorte de complicité objective entre certains athées et certains théistes pour faire de la question de l'existence de Dieu une question centrale ; les uns parce qu'ils cherchent peu ou prou à orienter vers telle ou telle conception religieuse leurs interlocuteurs, les autres parce qu'ils prônent un matérialisme sauvage où toute trace de sens serait bannie et qu'il est plus facile pour eux de combattre certaines remises en cause en les ramenant à une position aussi peu rationnelle, aussi éloignée des réalités mises à jour par la science que celle de la croyance en Dieu. Les uns comme les autres contribuent à appauvrir le débat métaphysique, à le faire stagner dans des joutes verbeuses aussi vieilles que Démocrite...
 
Lorsque tu écris que la question que je pose sur la liaison nécessaire ou non de la structure de la matière fondamentale avec l'apparition d'êtres sensibles traîne comme un boulet une autre question :"doit-il y avoir une conscience  préalable pour qu'il y ait conscience  ?" , tu ne te donnes pas la moindre peine pour montrer l'implication logique de la première question vers la seconde. Tu ne prends même pas le temps de considérer qu'on peut répondre nettement oui à la première et nettement non à la seconde.
 
Il peut y avoir conscience sans conscience au préalable. Chacun de nous en est témoin. L'idée qu'il y aurait avant nous la conscience de nos parents n'apporte pas à cette assertion une contradiction réelle. Nous sommes le fruit d'une évolution. Et, de même que notre conscience individuelle (d'ailleurs y en a-t-il une autre ?) ne peut pas précéder l'existence de l'ovule fécondé dont nous sommes issus, de même il y a un moment de l'évolution où des organismes doués de conscience sensible sont apparus alors que leurs ancêtres ne l'étaient pas.
 
La question qui est intéressante et qui doit être considérée seule est celle de savoir si la propriété d'un agrégat de matière vivante d'engendrer des sensations (douloureuses, agréables, faibles, intenses, de telle ou telle qualité...) est une propriété inscrite dans la matière à l'état virtuel et n'attendrait pour se révéler que la mise en oeuvre de certaines conditions dans un organisme vivant ou si elle n'est pas une propriété de la matière primitive mais le produit d'une évolution de la complexité qui aurait pu se faire avec des substrats différents que ceux fournis par la matière originelle de notre univers.
 
La question de l'existence d'une matière sensible ou, plus précisément, d'une propriété de la matière fondamentale d'engendrer dans certaines conditions une séquence individuelle d'affects est une question que j'entends poser dans un fil. Cette question-là, j'espère que tu le comprends maintenant, n'est aucunement reliée à la question de l'existence d'une conscience préalable et donc de l'existence de Dieu.

Je ne sais pas et si la grosseur du cerveau a un rapport avec la possibilité d'imaginer tout et n'importe quoi, mais je me demandais simplement quelle hypothétique perception morphologique de l' "architecte" en question peut bien avoir un savant comme SH ( bien que ne serait-ce que pour ensuite en réfuter l'hypothèse ), quelle forme peut-elle bien être lui donnée, et puis, par la même occasion, comment, avec cette morphologie, aurait-il pu s'y prendre pour bouger la matière et créer l'univers, depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, bref, quelle forme l' "architecte" pourrait-il bien avoir pour pouvoir agir, à part celle qu'inspire l'anthropomorphisme des croyances ? Mais bon...
Lequel, par exemple ?

A vrai dire aucun d’entre nous n’est témoin que la conscience peut démarrer sans conscience au préalable.
D’ailleurs qui était témoin que l’œuf était là avant la poule ?

Pourquoi toujours mêler religion/superstition à la science

Pour (tenter de) se donner une crédibilité. Valable pour toutes les idées/théories pouiquesques, infondées et délirantes  

Apparemment SH répond dans son livre.
Selon lui la science peut répondre au "comment" mais aussi au "pourquoi" qui était plutot réservé à la religion.
Le hic est que la science étant limitée devant la question du "pourquoi" se retrouve incapable de contredire la religion.
 
 

Ce n'est pas le rôle de la science de répondre aux questions existentielles. Ce "pourquoi" est un présupposé qui n'a rien à faire dans le questionnement scientifique. Reprocher à la science de ne pas répondre à ça revient à reprocher à une canne à pêche de ne pas protéger de la pluie.

Donc tu n'es pas du même avis que Stephen Hawking ?

Peut-être fais-tu allusion à la question de S.H. qui est "pourquoi y a t-il un Univers ?" sous-entendu "plutôt que rien ?". C'est une question qui taraude beaucoup de physiciens. La priorité à mon avis est de savoir comment ça s'est passé en remontant le plus loin possible dans le temps. Et si on tient absolument à se demander pourquoi, mieux vaut attendre que l'ont ait plus d'information sur le "comment".
Il ne me viendrait pas à l'idée de dire à propos d'un présumé criminel "pourquoi il a fait ça ?" alors qu'on ne connaît pas le coupable (en partant du principe qu'il faille faut absolument un mobile à toute chose, ce qui me laisse perplexe)  

La raison du "pourquoi" est l'interrogation sur l'existence d'une finalité.
On peut être finaliste, que l'on soit athée ou déiste.
il suffit de considéré que le système "à l'échelle de l'homme" est imbriqué dans un autre système.
L'échelle de l'homme constitue l'ensemble des discipline scientifique. En le disant vite.

Se demander "pourquoi" n'as peut-être pas plus de sens que de se demander ce qu'il y avait avant l'Univers, où ce qu'il y a après l'Infini

Il ne pose pas seulement la questiion pourquoi y a t-il un Univers plutôt que rien.
Il pose aussi celle là : Pourquoi et comment l'univers à commencé ?
Je ne pense pas que ces 2 "pourquoi " ont la même portée.
Quoiqu'il en soit en tant qu'homme de science il estime que Dieu n'est pas necessaire pour l'univers existe.

Se demander "pourquoi" peut aussi appeler une réponse du type "parce que 2 branes se sont touchées" (par exemple hein).
Dans le sens où la cause d'un évènement est son "pourquoi", et la manière dont il s'est produit et les éléments qui sont intervenus sont le "comment".

Alors mettons les choses au point tout de suite à propos du pourquoi, avant que quelqu'un joue même involontairement avec les mots :

Si par exemple je pose la question "pourquoi le ciel est bleu ?" je demande personnellement une réponse objective, sans détour, qu'on me parle des phénomènes physiques (diffusion de la lumière dans l'atmosphère etc...) pas qu'on me ponde des âneries sur la symbolique du bleu, ou sur la volonté divine du genre "et il vit que cela était bon et pis c'est tout".

Que l'on se pose des questions sous cette forme : "comment ça se fait ?" ou sous celle-ci : "pourquoi ça s'est passé ? " qu'importe, je voudrais simplement qu'on applique le même souci d'objectivité quant aux questionnements relatifs à l'Univers, et que le manque d'informations sur le commencement de celui-ci ne soit pas un prétexte à déballer une fois de plus la panoplie du parfait anthropocentriste angoissé à l'idée que le grand Tout n'a aucun but en soi, ce qui amène certains à s'inventer sans cesse des amis imaginaires, grands architectes, dieux aux cents bras ou à tête de faucon.

Genre, c'est une porteuse avec un signal, un bruit, que tu m'as l'aire de t'énerver pour savoir si ça veut dire quelque chose ou pas.
D'abord, faudrait-il considérer qu'il y a un émetteur, pour oser imaginer ce qu'il pourrait avoir à transmettre.

Non, ce n'est pas une porteuse avec un signal, un bruit, que je t'ai l'aire de m'énerver pour savoir si ça veut dire quelque chose ou pas.

Pourtant  

Oui, enfin la science permet tout de même de dire que le "pourquoi" (qui que ce soit qui y réponde) n'est pas une question légitime. Enfin, il n'y a aucune raison de se la poser puisqu'il n'y a pas la moindre raison de penser que ceci devrait avoir un sens/un but : aucun indice, de quelle que nature que ce soit, ne va dans ce sens, et en plus la question est absurde. Enfin demander quel est le sens/but de l'Univers, c'est comme demander à quelle heure il prend son bain. Alors oui, on peut toujours se trouver un "pourquoi" personnel et subjectif (tout comme on peut s'imaginer que l'Univers, des fois, prend son bain quand il se sent sale, et se glorifier du fait que nous on peut répondre à la question de l'heure à laquelle ça arrive, alors que la science elle, ne le peut pas), si ça nous rassure et si ça permet de se sentir soudé ou je ne sais quoi, mais faudra pas espérer ni envisager que ça aie un rapport avec le monde réel, quoi (ou "avec le monde tel qu'il nous apparaît", pour éviter les grincheux ).

 
Je ne sais pas quelle est sa réponse, mais moi, il y a une réponse à cette question que j'aime assez : il n'y a rien. Ou plutôt, "il y a tout", ce qui, point de vue quantité d'information, est strictement équivalent. Que TOUS les Univers mathématiquement possibles existent réellement (notez que c'est encore "un cran" au delà des Univers multiples d'Evrett), ou qu'il n'existe absolument rien du tout, c'est exactement pareil, donc dans le cas où ces Univers parallèles existent, on peut dire "il n'y a rien". Après évidemment, l'existence de ces autres Univers n'est pas démontrable, mais j'aime bien, d'ailleurs ça répond aussi directement à l'argument souvent avancé par les religieux des paramètres de l'Univers et de notre système Solaire si parfaitement adaptés à la vie au millipoil de couille (en bougeant une des constantes fondamentales rien que d'un poil, il n'y aurait jamais eu de vie).

Pour l'instant on en est qu'au stade des théories pour l'apparition de la vie, alors de là à parler de "constantes fondamentales à ne pas bouger d'un millipoil de couille" ....

Si si, pas de souci, et pas besoin de connaître quoi que ce soit de l'apparition de la vie pour affirmer cela : changer ces constantes d'un poil, et ce sont les étoiles qui ne pourront pas exister, ni les atomes plus complexes que l'hydrogène, voir les atomes tout court

On peut affirmer sans se tromper qu'il n'y a aucune autre combinaison de valeurs qui donne autre chose qu'un Univers totalement statique ??

 
ah mais tu parles de la naissance de l'Univers alors, et non pas de l'apparition de la vie

C'est pas une question d'avoir un Univers "statique" ou pas, mais question que dans cet Univers puisse exister ou pas des atomes, des étoiles, des molécules, des planètes et des écureuils volants. Et le fait qu'il puisse éventuellement exister d'autres fenêtres minuscules elles aussi "ailleurs" (en inventant d'autres types d'interactions par exemple), pourquoi pas, mais ça ne change rien au fait que dans la configuration dans laquelle on est, si on change UNE des constantes d'un poil, paf, tout s'écroule. C'est toujours une question de couplage entre différentes forces, par exemple, les étoiles sont en équilibre entre la force gravitationnelle, qui tend à les contracter, et la pression de radiation qui tend à les dilater (qui dépend de la force électromagnétique et forte il me semble), pour les atomes c'est pareil, leur existence est rendue possible par un équilibre subtil entre la force électromagnétique (qui aurait tendance à faire exploser le noyau, qui ne contient que des charges positives ou neutres) et la force forte qui maintient les neutrons et protons ensembles... Il y a plein d'autres exemples comme ça.

Non, je ne parle pas de la naissance de l'Univers (l'Univers aurait très bien plus exister avec comme truc le plus complexe l'atome d'hydrogène ou le proton), je parle du tunage des paramètres qui rend possible l'existence de trucs aussi complexes que la vie : ce n'est possible que dans une toute petite minuscule fenêtre de tunage paramétrique des constantes fondamentales, et je parle du fait que c'est justement ce tunage là dont dispose le notre. Alors après, je suis d'accord, pas besoin d'invoquer les Univers multiples pour trouver ça "normal" et "pas surprenant", voire "évident", puisque si ça avait été autrement, on n'aurait pas été là pour se poser la question

Ouais bof, pas convaincu.
 
Que la "chimie" soit différente, que les étoiles (et tout ce bordel) n'existent pas en tant que telles, bien sûr. Après, 2 choses:
 
- Ou rien ne bouge et pas d'évolution (au sens large) possible, donc impossibilité d'apparition de "vie".
 
- Ou des trucs bougent et interagissent entre eux, quitte à ce que ce soit fondamentalement différent de ce qu'on connaît, et dans ce cas, des trucs peuvent s'agglomérer, créer des structure complexes, et pourquoi pas aboutir à une forme de "vie". Ca arrivera pas forcément, mais ça n'est pas impossible que ça arrive.

Ben justement, des simples atomes d'hydrogène qui ne font que se promener sans jamais rien produire de plus complexe (puisque c'est impossible à cause des valeurs de couplages entres différentes forces), ya pas grand chose qui risque de "s'agglomérer".  
 
Et si tu fais allusion à un truc VRAIMENT "fondamentalement différent" (c.a.d. des forces fondamentales plus nombreuses ou moins nombreuses et au fonctionnement totalement différent de celles que l'on connait, avec, comme exemple extrême, un monde dans lequel la vache est une particule élémentaire), j'ai déjà répondu à ça : ce n'est pas ça la question ici, ce n'est pas de ça dont on parle. Le propos c'est "Avec les interactions fondamentales qui existent dans notre Univers, les paramètres sont couplés au milli-poil, au sens où si on les bougeait rien que d'un poil, patatras". On ne parle pas de ce qui pourrait se passer avec d'autres Univers utilisant d'autres types d'interactions fondamentales : CE QUI semble étonnant à certaines religieux c'est ce fait là, que notre Univers, étant donné les forces qu'il y a dedans, il ait pile poil les valeurs qui vont bien, vu que c'est ce qui compte, les valeurs

Ouais non mais j'entends bien, mais c'est sans doute lié à mes limites, je me disais que même si ces hydrogènes ne fusionnent pas il vont quand même interagir (par gravité et EM), former des structures etc ...
Et que potentiellement, ces structures pourraient avoir un comportement global qui pourrait s'apparenter à ce qu'on appelle "la vie", dans le sens où elles auraient une certaine consistance et interagiraient avec d'autres "structures" voisines etc ...
 
En fait la question c'est de savoir qu'est ce qui est "vivant". Tout ne reste que des interactions plus ou moins complexes entre différents "machins".  
 
Bref, t'façon c'est pas la question.

Qu’on se le dise tout de suite les « pourquoi » n’ont pas tous la même valeur
La question -Pourquoi le ciel est bleu, vert, violet ou kaki ?- n'a pas le même poids que -Pourquoi l'univers à un tel ajustement fin permettant son existence ?
Déjà s’il n’y avait pas de réglage fin, la question Pourquoi le ciel est bleu ne se poserait même pas ? Les autres aussi.
En tenant compte de  ce réglage fin, ne serions-nous pas mal placés pour dire que les autres s’inventent un architecte ou un Dieu, nous qui étions absents  lors de cet événement ?
Le même souci d’objectivité doit s’appliquer à ceux qui en demandent puisque eux aussi sont incapables d’expliquer pourquoi il y a eu ce réglage ?
Qui nous dit qu’eux aussi ils n’inventent pas un univers qui se réglerait tout seul ?
Dans cette histoire, chaque partie peut considérer que l'autre invente !

Feynman remarquait en son temps que ‘Dieu est tout ce que la science n’explique pas encore’. La question de la couleur du ciel est une question tres ancienne sur laquelle on a eu pour commencer beaucoup de mythes, et aujourd’hui une explication scientifique. Celle de l’ajustement des parameters est une question recente. C’est la seule difference epistemologique. Les deux questions sont a evaluer sur le meme plan.

Non, puisqu'un tel réglage n'implique ni n'évoque pas une seule seconde un architecte ou Dieu

Cette question n'a pas de sens. Enfin je veux dire point de vue grammaire : elle est incompréhensible (en tant que phrase de la langue française). Ceux qui "en" demandent ? Ceux qui demande quoi ?

Pas du tout, ce n'est pas du tout équivalent, faut arrêter avec le relativisme mou et les miroir magiques faciles. Ce que tu dis là, ça revient à dire "Tu dis que ceux qui prétendent qu'il existe un chat dans chaque pneu de voiture (et que ce chat disparaît dés qu'on ouvre le pneu) inventent, mais qui nous dit que ce ne sont pas les autres qui inventent des voitures dans les pneus desquelles il n'y a pas de chat ?"

Dans ce cas là autant établir des hypothèses un tant soit peu crédible au niveau de la religion ...
 
Sinon +1 avec Herbert

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Faut-il rappeler aussi que pour qu’il y ait réglage il faut un régleur ?
 

La question n'est pas de savoir est ce que le chat de Schrödinger est dans le pneu ?
Mais
Est-ce que le réglage du moteur s'est fait tout seul ?