Reprise du message précédent :

oui mais le plan est fait par 'Dieu', pour les non croyants c'est le hasard la base.

Quand on est croyant, on ne se pose plus de question. On vénère un créateur en phase avec sa religion.
Quand on est athée, on s’en pose plein.
La science donne quelques réponses, mais on reste sur sa faim.
On valide le big bang, l’évolution, puis on tombe dans l’incompréhensible.
La matière, pourquoi est-elle autant complexe ?  
Le vivant , comment à partir de briques élémentaires on peut arriver à des organismes complexes dotés de conscience ?
L’immensité de l’univers qui donne le tourni.
Tout comme ce t= 0 qui date le big bang. Notre univers immense qui ne tient que dans un espace ridicule. Difficile d’y croire. Un commencement d’explication avec des fluctuations quantiques. Mais bon ces fluctuations y’a bien une cause aussi non ?  
Cause première il doit y avoir. De rien on n’arrive à rien.
Bref c’est un peu le bazar dans la tête d’un athée qui cherche, sans avoir vraiment de réponse.

Oui, le discours de Hoffman est haut perché.  
En même temps, il dit clairement qu'il "aime et a choisi d'adhérer" à cette conscience et perception diverse universelle, primaire, d'où découlerait le reste. Je soupçonne le gars d'être un rationaliste un peu filou, sachant bien que son truc étant irréfutable, que au moins un scientifique de renom envisage aussi. Il y aura peu de candidats pour le réfuter. Durant ce temps, il vend des bouquins à mi-succès dans cette niche de pensée. Ce n'est pas le premier psychologue à exploiter un filon ou un autre.  
 
Personnellement, je préfère adhérer à une réalité unique que nos diverses cognitions entre organismes et individus perçoivent différemment. L'opinion matérialiste classique; que j'aurais bien de la peine à démontrer comme vraie et ultime.  
 
  Ceci dit, "closer to the truth" c'est aussi l'ambition des sciences. Mais si, coquinou.

+1 , pour une fois.  

Alors est ce que justement ce n'est pas parce qu'on fait partie intégrante de tout ce système qu'on galère à comprendre. Je veux dire comment un système peut-il se comprendre lui-même ?  Il peut avancer dans la compréhension de lui-même en analysant ces propriétés mais peut il définitivement conclure comment c'est créé ce système ? Est ce que a un moment donné il ne faut pas un regard externe ? Or nous avons un regard de l'intérieur puisque que nous en sommes le résultat, non ? Mon avis c'est qu'on est dans une impasse. On avance toujours plus dans la compréhension des mécanismes mais on en verra jamais le bout. Après tant mieux quelque part ça nourrit la recherche en permanence.

Évidemment  

Des millénaires à se détacher mentalement du reste, parce que homme, c'est sans doute ça l'origine de toute plaie, mais aussi de toute grandeur.

un scientifique diras plutôt 'closer to reality'. truth est accaparé par le new-age et autres truther en général.

  Ah zut, Markesz me valide.  
Mon post doit vraiment être en dessous de tout...
 
Je vais mieux faire, pour que personne ne me valide.  
master111:

Certainement.  
Mais "Allongement de la durée de cotisations" accaparé par les politiques, signifie "retraite à 64 ans" pour les personnes nées à compter de 1968...  
Il est des scientifiques très formalistes et d'autres bien plus décomplexés.  
Le terme vérité est dorénavant plutôt réservé au tribunal, au policier qui te tabasse ou t'interroge, aux enfants qui te racontent des bobards etc. Un habitude culturelle.  
On parlerait plutôt de vérifiable/fier en sciences et patata. Long débat qui alimente des milliers de bouquins ultra chiants.  
 
Du moment que vérifiabilité, du latin verificare, signifie "Examiner, rechercher si une chose est veritas, vraie, si elle est telle qu’elle doit être ou qu’on l’a déclarée".  
Ca ramène à une recherche de vérité: le plus proche de l'avéré (attesté, réalisé/réalité, accompli). Que tu peux appeler "réalité" si tu préfères. Je préfère aussi, mais en fait je m'en contrefous.  
Closer to the truth = closer to the reality: vérité et réalité confondus en synonymes dont (les sciences - les connaissances intégratives) cherchent à s'approcher.  
 
La quête de vérité/avéré/vérifié/réalité/sé est timidement ou plus ostensiblement camouflée par les redéfinitions des sciences mais c'est son fond de commerce ultime. Nan ?
Certains jeunes scientifiques et physiciens répondront mordicus que "NAN, nous on se satisfait de explique les sciences par l'ensemble de méthodes et interrogations/réponses permettant ce qui semble le mieux fonctionner provisoirement ou permet de formuler des prédictions testables, expérimentables, etc.".  
Ca m'a toujours fait sourire - bien que je comprenne que ce n'est pas faux en soi et que je valide chaque point indépendamment.    
 
40 ans que les physiciens font du surplace et baladent leur monde. On peut comprendre qu'ils tiennent à cette manière formaliste et complexée de tourner autour du pot. Pareil pour les zets du web. Eux ne produisent aucune connaissance non plus mais se gargarisant avec les sciences, ils se rabattent sur cette même "redéfinition" plus axée sur les moyens intermédiaires que la quête ultime.

La science est l'étude des faits, si vous cherchez la vérité, la classe de philosophie est à côté

Deux citation d’Einstein:
L'imagination est plus importante que la connaissance. L'imagination est le langage de l'âme. Faites attention à votre imagination et vous découvrirez tout ce dont vous avez
besoin pour être épanoui.

Ou encore: le véritable signe de l’intelligence n’est pas la connaissance, mais l’imagination.

Il n’est pas considéré comme un philosophe, mais comme un scientifique. C’est un peu ce qui nous manque de nos jours.
Un génie comme Einstein qui imaginait avant de prouver scientifiquement ce qu’il pensait.

Il va attendre encore un temps infini avant de relancer le bousin, le vxv ?

   
"Les faits sont authentiques, vrais. Sinon ce sont des faux, des contrefaçons. Si vous cherchez des faussetés, allez chez le brocanteur"
Le papa d'Indiana Jones.

 
A ce que je vois, nous avons ici un cas de complexe aigu de supériorité narcissique.  

Tu n'aimes pas la biodiversité, toi !
_________
 

Ma théorie : la tribu vXv vit perchée sur une liane sous un immense baobab. Quand la liane est proche du pc, elle envoie quelques messages aux primates sans foi ni loi ; puis le siège repart dans l'autre sens...  
On est les singes incrédules de XvX en quelque sorte, attendant son retour de liane.

Cette histoire de liane est de la folie.

c'est rigolo

Oui jolie  

 
C'était pour le plaisir de la citation, pas pour asséner une vérité au sein de cette discussion

C'était une très belle citation du Dr Jones. C'est comme ça que je l'ai pris.  
Il n'y aura pas de courte citation sur les sciences qui fasse l'unanimité. Prise de tête garantie.

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

Oui. Cette maxime plaît à pas mal de gens. Nettement moins à Drs Folamour, Mengele et quelques autres.  
 
  Pendant ce temps, en France un énarque professeur d'histoire-géo est nommé ministre de la santé par un banquier psychotique narcissopathe.  Tout va bien: dieu n'y est pour rien.

Petite rencontre avec deux types hier. Petite sacoche noire, ils sont venus me taper la discute.  
Qu’est ce que vous pensez de la situation internationale ?
Ça m’inquiète je réponds banalement.
Puis la question, pensez vous que Dieu accepte tout ça ?
Je rétorque Dieu, Quel Dieu ? On me fait des gros yeux, j’ajoute je ne pense pas que l’on ait besoin d’un Dieu.
Ah vous n’avez pas lu la bibleuuu ?
Non
Il embraye sur 80% des scientifiques sont croyant, ah bon ?  
Je lui demande s’il pense que Darwin était croyant ?
Puis s’en suit une discussion entre Darwin théorie, et Darwin réalité. Chacun reste sur ses positions.
Puis il me refile ça revu réveillez vous, Existe t-il un créateur?  à vous d’en juger.
J’ai parcouru en diagonale, c’est vite jugé.  
Tous les ingrédients pour faire croire en un créateur y sont ou presque.
Y’a pas de contradictoire, emballé c’est pesé.    
Je me demande pour quelles raisons ils essayent d’endoctriner avec leur croyance.
Surtout quand ils tombent sur un type comme moi qui suis totalement réfractaire.
 
 
 
 

T'as de la chance, des vXv en live, ça doit être génial  

Les envahisseurs sont parmi nous, David Vincent et Sénide les ont vus, il savent que le cauchemar a déjà commencé.

Ce sont des TJ. Pour quelles raisons il essayent de faire adhérer des randoms péquins de la rue ? Parce que dans leur croyance, c'est leur mission de convertir des gens, qui sinon seront damnés après l'apocalypse. Et il y a un truc un peu paradoxal, c'est que les places au paradis sont limitées. Seuls 60.000 seront sauvés je crois, ou un truc comme ça.

On pourrait se dire à première vue que c'est du coup idiot de chercher à convertir les autres, vu que les places sont limitées, et que convertir autrui diminue mes propres chances d'aller au paradis. Mais c'est plus subtil que ça : vu que seuls 60.000 seront sauvés, pour être dans les 60.000, il faut faire partie des meilleurs. Et "être meilleur", c'est quoi ? Bah c'est avoir converti, enfin "sauvé" le plus d'autres âmes perdues, comme le classement des vendeurs de billets de tombola à l'école primaire (sauf qu'il n'y a pas besoin de ramener de preuve de parrainage, c'est Dieu qui regarde ça de là haut et tient les comptes).

C'est quand même vachement malin dans le principe pour théoriquement convertir rapidement toute une population

Convertir des gens pour donc ne pas les sauver. Paye ta logique. Dés le départ y en a pas  

Rappellons tout de même que se sauver c'est fuir.

Promouvoir le suicide  

 
beaucoup d'inexactitudes dans ce post
serait temps que la patrouille TJ xvx ne se manifeste pour rétablir la Vérité

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opini [...] a_religion
 

Sud est de la France, on en croise pas mal. Je ne suis jamais allé vers eux. Là c’est eux qui m’ont interpellé. Je dois avoir une tête de Zombi en ce moment
Ceci dit z’étaient sympa les deux gusses.

  Pas cauchemar. Ça serait une formidable expérience …

Darwin d’une famille catholique, se disait agnostique à sa mort.
 
Si je les croise à nouveau, je leur poserai la question qui me brûle les lèvres. Est ce que dieux est croyant ?
Pas en lui même, mais à un créateur du créateur. Puis ce qu’ils pensent de la théorie interventionniste, de la théorie de la manipulabilité. Faudra peut-être se voir plusieurs fois  

   Tu parles de qui?

Ah ouais ok, les deux mecs d'hier..

" Darwin avait étudié théologie chez les anglicans, il était d'une famille anglicane. "

Et croyante. Perso je m’y perd totalement dans les types de croyance.  
 Il y en a autant qu’un curé peut en bénir.
Qu’on me corrige si je me trompe, Darwin était croyant avant de devenir agnostique suite à ses découvertes.

J'en sais trop rien. ll semblerait qu'il avait envisagé des études de théologie et de médecine car il ne savait pas trop quoi foutre de son avenir, ni de vocation claire... ni même pas besoin de bosser. Un manque de motivations qui préoccupait ses parents. Si je m'en tiens à l'opinion de Patrick Tort(1), spécialiste de/et qui a tout lu de Darwin, il est douteux qu'il n'ait jamais été un fervent croyant. Pas de traces de ça.
Mais je ne connais pas bien sa biographie. Donc pas d'opinion justifiable.

En revanche, dans le milieu bourge et un peu intello de la G-B victorienne que fréquentait le jeune Darwin, l'évolution du vivant était déjà bien acquise. Les mécréants du créationnisme abondaient à son époque.
Il en avait au moins entendu parler via feu son papy Erasmus (2), et a été inspiré sur le mécanisme de "survie du plus apte" (appelé plus tard sélection naturelle) grâce à des écrits et réflexions de contemporains, qui eux parlaient de sociétés et économie. Darwin a ensuite abondamment documenté la sélection naturelle pour le vivant, y a réfléchi intensément et longuement, puis présenté ce mécanisme au monde en même temps que Wallace. Je pense que Darwin était peu croyant, et plutôt sceptique sur toute forme de religion et bondieuseries déjà bien avant son premier voyage (confirmé dans la page wikipédia).

1. https://www.cairn.info/darwin-n-est [...] 703383.htm (les bouquins de Patrick Tort - spécialiste, biographe et fan de Darwin - sont très sérieusement documentés... Il faut un sacré courage et de l'abnégation pour les terminer.)
2. https://www.jstor.org/stable/235392 [...] flow=login (Erasmus et son influence sur Charles)

L'hypothèse darwinienne s'écartant sérieusement du dogme, j'imagine qu'il fonctionnait déjà en distanciel pour bâtir sa théorie, mais pareil, je me rends compte que je ne connais pas à fond sa biblio.

Oui, elle s'écarte du dogme religieux et des idées  fixistes et catastrophistes répandues à son époque, certainement.  
 
Il ne s'écartait pas tant que ça de la vision naturaliste lamarckienne par contre, qui fut le premier à académiquement proposer une philosophie naturaliste de l'évolution des êtres vivants, en rupture avec le dogme fixiste. Cette "révolution" de Lamarck lui valut par ailleurs autant sinon plus d'ennemis et farouches opposants que Darwin n'en eut. Lamarck ne bénéficia pas d'aussi bons avocats et soutiens que Darwin.
 
Un bon résumé sur wiki du principal:  
- Le premier à proposer académiquement une théorie non métaphysique de l'origine des êtres vivants.  
- Théorie par évolution naturelle: la théor. transformiste fondée sur 2 principes  
1. Complexification croissante de l'organisation des êtres vivants sous l'effet de la dynamique interne propre à leur "métabolisme" ;
2. Diversification ou spécialisation, en espèces, suite à "adaptations" de leur comportement ou de leurs organes à leur milieu.
 
Même si certains aspects et termes sont désuets dans le détail, c'est une énorme rupture philo à une époque bien plus obscurantiste que celle de Darwin 2 générations plus tard.  
Lamarck n'a été réhabilité - assez timidement - que récemment. De plus, la narration scolaire opposant Lamarck-Darwin (cf caractères acquis) est plus fausse que vraie.  
 
Bon, c'est ainsi, on ne peut pas réécrire l'histoire, et d'autres régions du monde ont leurs précurseurs avec idées "transformistes", moins reconnus encore aujourd'hui que Lamarck.

Tu pourrais détailler sur la fausseté de la différence Lamarck-Darwin ? Est-ce à dire que la vision de Lamarck telle qu'on la présente classiquement (transmission d'un caractère acquis à la descendance : genre "C'est en tendant leur cou pour atteindre les feuilles pendant leur vie que les girafes l'ont allongé, et cet allongement acquis est transmis à leur descendance" ) est en partie fausse et qu'il y avait déjà un peu de notion de sélection naturelle parmi des variations purement aléatoires dans sa vision ?

La sélection naturelle/sexuelle etc., à ma connaissance on la doit seulement à Darwin-Wallace et leurs inspirateurs. C'est avec ce mécanisme que la ToE décolle historiquement parlant. Mécanisme concret qui lui fait quitter les "principes généraux". Ca explique partiellement, probablement, son succès fulgurant.
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C'est précisément à cette opposition scolaire ci-dessous que je faisais allusion : Lamarck avait pensé et théorisé que "par usage et nécessité" (ou non usage... ) les traits morphologigues se modifient, se développent dans tel sens adaptatif ou l'inverse, puis s'inscriraient progressivement dans la lignée. Il ne savait trop comment.
 Et c'est cela qu'on oppose assez faussement à Darwin.  
Or Darwin a aussi écrit sur tout cela, encore plus que Lamarck sur les caractères acquis/transformés par usage et nécessité ; théorie à laquelle il semblait adhérer et qu'il n'a pas réfutée.  
 
Darwin était lamarckien en fait, ce que rarement le récit scolaire ne propose ainsi.  
Darwin avait intégré cette facette du transformisme dans sa théorie, qui a évidemment besoin de variations (sur lesquelles la pression sélective s'exerce)  sans trop se mêler non plus de ce qui les provoque. Il n'avait, pas plus que Lamarck, de notions claires sur hérédité et variables. Il a néanmoins (Darwin) esquissé des hypothèses sans suite... Lamarck a tenté une succincte explication, plutôt amenée comme une évidence, sans lui non plus trop détailler ni se mêler d'hérédité. Comme un de ses principes généraux.
 
Darwin, malgré ce qu'un récit simpliste et accrocheur promeut, n'est pas l'acteur de la réfutation de la transmission des caractères acquis ni de la réfutation directe du "lamarckisme" au sens restreint (*). Darwin c'est plein d'autres choses ajoutées à la Théorie de l'évolution, dont la sélection sur les variables, quelle que soit leur origine.
 
(*) c'est un autre gars qui a vraiment contribué à enterrer la transmission des caractères [somatiques] acquis. Certainement pas Darwin.